“En åsikt är som en spik — ju mer man slår på den, desto hårdare sitter den”. Det är ur nån gammal bok av ansamlade ordstäv som var rekommenderad toalettbesöksläsning. Av nån anledning fastnade det där citatet, trots den konsumtionsartade paketeringen. Jag tror, för att det är så väldigt sant. Få diskuterar för att ändra sin egna åsikt. Om nån alls gör det?
På internet kan man hitta ett gäng anledningar till varför det är fruktlöst att diskutera olika saker. Bland annat hittade jag en niosidig pdf-fil och en topp-tio-lista med ämnen som garanterat inte ändrar folks åsikter. Det grundläggande i att anse en diskussion poänglös verkar vara att de som har en motstående åsikt inte ändrar den.
Regelbundet både ser och hamnar jag i “varför i jösse namn ens diskutera saken?”. Kanske är det en poäng att opinionsbildning alltmer liknar underhållning och likt publikens knappar i Parlamentet röstar man fram den som varit bäst på att “pwna” nån annan. Jag kommer till och med på mig själv att tänka att det inte är så konstigt att diktaturer finns när man så villigt ger upp ifrågasättande eller sin förmåga att ta till sig kunskap.
Något av det värsta jag vet är att tänka att folk i allmänhet är dumma i huvudet. När jag faller in i det tänket, så vet jag nånstans innerst inne, att jag antagligen är den dummaste. Som inte accepterar att världen inte ser exakt likadan ut för alla som för mig. För det är faktiskt ganska puckat att tro att min synvinkel på något vis skulle vara bättre än alla andras för att den är, ptjaa, min.
Jo’rå, jag vet, logik och “bättre argument” och allt det där. Men handen på hjärtat, tycker inte alla att de har det på sin sida?
Jag avskyr när jag känner mig överlägsen och jag inbillar mig att det är en styrka. Jag vet att jag inte kommer att ändra på mig hur lätt som helst i frågor jag upplever mig insatt i och kräver således inte att den jag diskuterar med ska byta åsikt.
En diskussion blir helt plötsligt inte poänglös när jag har vett att komma ihåg den viktiga detaljen (vilket jag inte alltid gör, hoppas jag att ni förstår att jag vet). Hur svårt det än är så måste jag alltid hålla mig öppen för att jag faktiskt kan lära mig något. Att ge fanken i att döma andra innan jag vet på riktigt, vad saker handlar om.
En diskussion behöver inte vara resultatorienterad på det vis att det finns en mätbar vinst — ändå är det alltid ett underliggande “vem vann” i de flesta offentliga argumentationer. Och varje gång jag tänker på det så moment-22:ar jag in i att känna att folk är dumma i huvudet som gör det och är därmed inte ett dugg bättre själv.
Hur gör ni andra när ni kommer på er själva sitta fast i såna här (onda) cirklar?
Jul 12, 2011 @ 13:27:10
Jag ignorerar o drar mej tillbax. Hade diskussioner med bl.a Rene om kärnkraft, som jag skyr som pesten. Jag tänkte att “fan nu ska jag vara sann mot mina ideal och lyssna på motsidan och försöka se saken från deras sida”. Problemet var dock att motståndarsidan inte var ett skit intresserat av att göra likadant. D.v.s ta åt sej oron och argumenten från de som INTE tror på kärnkraft. Så när kärnkraftstalibanerna inom PP fortsatte att oförtrutet propagera för kärnkraftens förträfflighet efter den stora katastrofen i Japan så tröttnade jag o tyckte “fuck’em” och drog mej tebax från debatten. O jag är fortfarande övertygad om att vi inte ska ha kärnkraft om inte än mer.
Det kanske är ruggigt pessimistiskt att göra så men ibland är det faktiskt skönt att slippa diskutera med “idioterna”. ;)
Det kommer säkert en dag då jag återigen försöker se saken från andra hållet för det är ju så man ska göra…. eller hur?
Jul 13, 2011 @ 11:16:12
“Kärnkraftstallibanerna” finns i båda lägren, måste jag bestämt påpeka. Själv är jag öppen för kärnkraften av ett par anledningar.
1) Oavsett vad vi gör för att spara energi kommer efterfrågan kontinuerligt att stiga. Den saken är ett faktum. Även om hushållen sparar in 25% blir det på bekostnad av att industrin drar än mer för att skapa alla våra nya “energibesparande” prylar. I de flesta fall när det gäller energi rör alla nedragningar sig om “falska besparingar” som vi skjuter på källa B i stället för källa A.
2) Eftersom vi i Sverige redan har ett energiunderskott importerar vi energi. Förutom att det blir dyrare är den “gröna” energin ett skämt. Varje vinter förlitar vi oss på polsk, dansk och norsk el utvunnen ur fossila bränslen vars miljöskador är groteska.
3) El är en av de största anledningarna till en industris löpande omkostnader. Paraplyorganisationer inom svensk industri har åtskilliga gånger redan jonglerat med tanken att köpa snorbillig el från gamla ryska keramikreaktorer av samma typ och modell som den i Chernobyl. Det finns i dag runt 35 stycken kvar av dessa fossil i drift. Om elen blir för dyr flyttar helt enkelt inhemsk industri fabrikerna eller söker sig självmant till andra lösningar av ovan nämnda typ.
4) Vi har – i dag – inga realistiska förnyelsebara alternativ. Vattenkraftverk och vind har visat sig opålitliga när energin behövs som mest – och att då kräva att Svensson skall betala upp till 14 SEK/kW för “grön och miljömärkt” el får exakt samma genomslagskraft som när copyrightindustrin kräver man betalar 200 SEK per CD. Det komer inte att ske.
5) Det absoluta kravet på el är att den måste kunna vara där när man trycker på knappen. Det betyder kraftverk där produktionen är kontrollerbar och förutsägbar. I verkligheten betyder det fossila bränslen eller kärnkraft.
Vi har alltså helt enkelt i verkligheten valet mellan inhemsk kärnkraft som vi själva har kontroll över – eller utländsk olje/gas/kol/kärnkraft som vi inte har kontroll över.
Inget önskvärt läge, men om en enda person kan uppvisa en alternativ lösning som faktiskt fungerar i verkligheten så är jag öppen för förslag. En tillräckligt stor satsning på geotermisk energi skulle kanske fungera, likaså eventuellt tidvattenskraft.
Problemet med sådana satsningar är att vi som land helt enkelt inte har råd med den initiala investeringen utan massiva lån. Och detta utan garantier att det fungerar.
Är kärnkraften säker? Tja, det beror helt och hållet på. Samtliga olyckor som har skett gällande kärnkraftverk har man hittills kunnat konstatera beror på vansiniga riskbedömningar (USA’s gamla kokvatenkärl, Chernobyls pikanta bruk av keramik som godtagbart material att bygga reaktortanken av, Japans ide att lägga fukushima på ett område direkt i riskzonen för en Tsunami/jordskalv) eller på grund av att det funnits ett katastrofalt och fullständigt mygel med säkerheten (exempelvis Fukushima där man konstaterat att det drivande bolaget regelbundet offrar CEO’s som syndabockar i stället för att rusta upp säkerheten).
I Sverige kan man konstatera att Barsebäck och Ringhals stänger ned bara det visar sig att en av de fem redundanta säkerhetsmekanismerna har en trasig varningslampa. Sak samma har vare sig USA, England eller Frankrike haft ett endaste tillbud efter att säkerhetskraven började efterlevas i grund och botten.
Slutförvaringen är även den en icke-fråga i dag. Kan vi garantera ett par hundratusen år av säker slutförvaring under jord så har vi som art betraktat antingen löst de eventuella problem som kan uppstå om det aktiva materialet kommer till ytan eller grundvattnet miljonen år senare – eller så har vi dött ut av andra orsaker.
Det mänskligheten kommer att använda sig av i slutänden kommer att vara den energikälla som är tillförlitlig, snabb och rimligt billig. Om vi kan få det till att vara geotermisk energi eller övrig förnyelsebar kraft så är allt väl. Men inom de närmaste femtio åren har vi alternativen fossila bränslen eller kärnkraft i realiteten. Oavsett hur många vindsnurror och vattenkraftverk vi bygger kommer vi under nuvarande och överskådliga omständigheter likväl förbannat varje vinter att importera riktigt smutsig el maskerad som “grön” utifrån, dessutom till ockerpriser.
Det här är den praktiska aspekten – det vi hanterar här och nu. Precis som när det gäller copyrightindustrins krav på “rimlig ersättning” blir svaret “Giltiga alternativ måste finnas först – inte förrän dess kommer “kunderna” överge de praktiskt tillgängliga metoder(TPB, Mininova, etc) som de använder sig av idag.
Jul 13, 2011 @ 11:28:13
Sak samma kommer både Svensson och vilken industrichef som helst med förkärlek välja det alternativ som kostar honom 0.5 SEK/kWh snarare än, under perioder, 14 SEK/kWh. Skillnaden mellan att betala 700 SEK under vinterkvartalet eller att riskera betala närmare tiotusen är en ryggknäckare för de flesta privatpersoner. För att inte tala om hur ett bolag ställer sig.
Alla metoder som kan brukas för att undgå den sortens risker kommer att brukas. Miljörisken kommer i stort sett hela Sverige med undantag för ett fåtal fanatiker villiga att leva helt utan el med fotogenlampor och vedspis under november-februari att skita helt och fullt i.
I slutänden är vår svenska “gröna” el ett rent hyckleri. Vi låter Polen ta miljöaspekterna av vårt energibehov i stället, det är allt.
Jul 13, 2011 @ 19:21:09
Du har precis bevisat det jag skrev, SDM. Lägg märke till att jag inte skrev en massa argument om varför kärnkraften inte bör användas. Du, däremot, hoppar på tåget o trumpetar ut den vanliga propagandan. Roligt förresten att kärnkraftstalibanerna numera använder ” vi har inget bättre ” argument.
Allvarligt… orka?
Jul 19, 2011 @ 11:27:23
“Du har precis bevisat det jag skrev, SDM. Lägg märke till att jag inte skrev en massa argument om varför kärnkraften inte bör användas.”
Nej…du nöjde dig med att påpeka att kärnkraftsförespråkare är “talibaner”.
Gå sedan tillbaka och läs på en gång till vad jag skrev. Jag förespråkar inte kärnkraft. Jag tillåter mig påpeka att under nuvarande omständigheter så sitter vi i valet mellan det och kol/gaskraft.
Rätta mig gärna om jag har fel.
Det jag har problem med är personer som säger “Vi skall absolut inte ha kärnkraft – till vilket pris som helst” utan att specificera, eller ens själva reflektera över att de alternativ vi har mycket väl kan vara ingen el alls eller riktigt smutsig sådan.
Mindre skitsnack, gärna, och mer verkstad.
Min personliga invändning mot den definitiva anti-kärnkraftsbrigaden är enkelt och simpelt att den som är öppen för kärnkraft behandlas som en skäggig taliban behandlas av en fanatisk frikyrkepastor från knutby.
Sänk gärna mina argument, pusha för geotermisk energi, kolla upp om tidvattenskraft är ett alternativ…
Men om jag uttrycker mitt missnöje med att vi i Sverige hycklar utav bara fan genom våra stressinköp av kol och gasdriven energi till ockerpriser utomlands ifrån så betyder det inte att jag är en kärnkraftsfanatiker.
Och att döma av din argumentation misstänker jag redan nu – starkt – att få andra du diskuterat med har varit det heller.
Hela inlägget ursprungligen menat att illustrera de problem jag personligen har när folk kläcker ur sig åsikter utan backning av fakta.
Jul 12, 2011 @ 14:51:18
En sak som kan vara bra att ha i åtanke är att trots att två personer har helt motsatta åsikter i en fråga så kan båda ha rätt. Det kan hända när man prioriterar olika, har olika idéer om vad man vill uppnå eller har olika erfarenheter som gör att man upplever eller tolkar samma sak på olika sätt.
Exempel:
Person 1: Kärnkraft är skitdåligt! Det kan ske katastrofala olyckor!
Person 2: Kärnkraft är bra! Utan den kan vi inte producera tillräckligt mycket el.
Person 1: Du är dum i huvudet! Vad ska vi med el till om allt har gått åt helvete?
Person 2: Du är dum i huvudet! Risken är liten och vi måste ju ha elektricitet!
Jul 12, 2011 @ 14:58:57
Tillåt mig ta chansen att rekommendera ett av mina favorit TED-talks: http://www.ted.com/talks/kathryn_schulz_on_being_wrong.html
Speciellt biten där hon talar om de tre stadierna i hur vi förklarar att någon har motstridiga åsikter.
1) De saknar fakta… 2) De har fakta men är för obegåvade för att förstå… 3) De har fakta och är intelligenta så de måste vara onda och medvetet vilja sprida lögner.
Själv försöker jag orka lyssna på folk med andra åsikter för att undvika att bli för enkelspårig men ibland orkar man bara inte.
Jul 12, 2011 @ 22:28:16
Riktigt bra föreläsning, tack för tipset!
Jul 12, 2011 @ 16:50:41
Apropås spik och åsikter:
http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/0811/headaches-demotivational-poster-1227796314.jpg
Jul 12, 2011 @ 17:06:16
Jag vet att jag är intelligent, jag orkar inte att diskutera med dumma personer, och intelligente & onda personer är en sällan kombination, så om diskuterar med en person som har en annan åsikt så må det (som Ann säger ovanför) bero på en olika uppfattning av vad som är fakta.
Så mitt föremål med en diskussion är ofta att avtäcka vad det är som jag ser som fakta, och vad det är som motparten ser som fakta. Om jag kan överbevisa motparten om vad som är fakta, så finns där alltid en chans för att de byttar åsikt. Om motparten fasthåller sin åsikt även om fakta talar emot, ja så är det hans/hennas schizofrena problem att reda det ut själva.
Jul 12, 2011 @ 19:21:59
Vi människor är som vi är.
För varje dag som går av våra liv, så lär vi oss något nytt om oss själva och vår omvärld. Förhoppningsviss blir vi därmed en smula klokare.
När man diskuterar med en meningsmotståndare skall man inte bli ledsen ifall man inte vinner argumentationen omdelbart. Utan man får nöja sig med att man möjligen sått nya tankar hos meningsmotståndaren, där tankrana så småningom växer, och i bästa fall, får meningsmotståndaren att komma till nya insikter, och byta ståndpunkt.
Den fulländade människan är inte skapad, och kommer inte heller någonsin att bli det.
Jul 15, 2011 @ 13:33:37
Dennis,
Det är så det ska fungera. Vi pratar, kommunicerar, lyssnar och ändrar oss, lär oss, får nya infall, nya vinklar.
Men handen på hjärtat:
När såg du någon ändra åsikt sist?
En illa underbyggd teori jag har, är denna: Inom akademiens parnass är debattörer, p ga av utbildning, bildning och ett “hemligt” – mer socialiserat – regelsystem kring _hur_ man debatterar, om “fakta” och fakta och inte minst respekt -_mer_ öppna för att följa det du beskriver. Sokrates talade för sina likar, du vet. Utan att någon i publiken kring bordet plötsligt skrek “Men VAR ÄR DINA KÄLLOR; VA!!?”
Nätdebatter är, faktiskt, ofta respektlösa. Därav modereringen. Vem som helst kan slänga fram vilken idioti som helst och med all sannolikhet få ett following. Inte undra på att seriösa debattörer ses som tråkiga, för de uttrycker sig på ett sätt som inte ska kunna ifrågasättas (och deras saklighet ifrågasätts då utifrån parametern “politiskt korrekt”, när det egentligen handlar om att de vill få oss änka i nya banor baserat på, ofta, väl underbyggda argument). Läs ett kommentarsfält hos Ted.com; få invektiv. Få angrepp. Däremot en artig öppenhet, därför att folk i första hand vill expandera sitt tänk, inte försvara sin position.
Ju längre bort vi kommer från den urhistoriska modellen av argumentation, desto viktigare blir prestige. Särskilt som intelligens anses sexigt: Eftersom alla vill vara sexiga vill alla _se_ intelligenta ut. Prestige, dvs upfattningen om sin egen eller sin egen grupps “heder” och “värde”, blir en skiftnyckel i urverket. Det är en fälla vi alla faller i. Jag har nog fallit i den just nu, eftersom jag aner min egen teori vara … ganska rätt. Inte absolut, men ur ett lekmannaperspektiv – rätt. Du har en jäkla tur att jag är notoriskt nyfiken, så jag kanske t om kan lyssna på dig ;)
Snart nog handlar en debatt om ens egens “heder”, inte att lyssna in och kanske ändra sig. Ju mer fakta du presenterar, desto mer övertygad blir din kontrahent om att Du Har Fel – http://www.dallasnews.com/opinion/sunday-commentary/20100806-Joe-Keohane-How-facts-backfire-5161.ece.
Du säger att den fulländade människan inte är skapad – och det har du rätt i.
Problemet är att vi alla anser oss fulländade.
Jul 13, 2011 @ 20:15:37
Som Wigren sa är det inte nödvändigtvis en som har rätt och en som har fel. Prioriteringar och värderingar är subjektiva. Det finns ingen logik som kan reda ut vem som har rätt i för eller emot abort och dödsstraff till exempel.
Fast jag förstår inte varför du är så emot att känna dig överlägsen. Du har alldeles säkert klart över genomsnittlig intelligens och verkar hyfsat allmänbildad – då är du ju överlägsen det stora flertalet. Åtminstone så länge diskussionen handlar om fakta och logik.
Jul 13, 2011 @ 22:54:53
Paradigm; Jag inser att jag inte har nån logisk anledning, eller nåt att peka på, för att koppla ihop dumhet med överlägsenhet, per se. Lite mer erfarenheter snarare, hur jag ser att när nån får hybris så laggar tankeförmågan alltmer. Överlägsenhet kopplar jag väldigt mycket ihop med att inte släppa in kunskap, helt enkelt, och är väl kanske den starkaste anledningen till att jag inte tycker om den känslan. (Och jag misstänker att jag har tämligen medelmåttig intelligens, men erkänner att jag blir lite stolt över att få höra sånt!) ;)
Jul 14, 2011 @ 07:42:36
Det du har, Emma, är en förmåga att inte anse att du har rätt hela tiden, du ställer frågor och är öppen för nya intryck. Det är däri din intelligens och din resonemangsförmåga ligger.
Du är en av de bästa rösterna för PP. Så är det bara. Du är sansad, förstår att andra inte håller med dig och förstår varför vilket jag uppskattar enormt mycket.
Sedan är du rätt smart och allmänbildad också, och det hjälper ju. ;)
Vad det gäller att känna sig överlägsen och att alla andra är dumma i huvudet, jag tror det är så vi överlever från dag till dag. Om vi ständigt gick och tvivlade på oss själva skulle vi ramla ihop i små högar av depp. Cordelia Fine har skrivit en bra bok om det, den heter A mind of it’s own och den är fantastiskt bra på att förklara varför vi tänker som vi gör. Dan Ariely är också en sådan där underbar författare/ forskare som förklarar hur människor funkar.
Jul 14, 2011 @ 13:41:36
Poäng! Jag menar sannerligen inte att man ska gå omkring och misstro sig själv, tvärtom. Man kanske till och med kan säga att trygghet i sig själv lämnar utrymme för att våga ha fel…? Tack för lästips, ska kolla in!
Jul 14, 2011 @ 11:28:19
Ok, en del intellektuella kan förvisso bli lite verklighetsfrämmande vilket i kombination med självgodhet kan bli rätt olidligt. Sånt finns det en hel del av vid närmare eftertanke.
Vad jag tänkte på är när intelligenta personer ger gratispoäng till andra hellre än att verka överlägsna. När man vill vara sams till vilket pris som helst.
Jul 14, 2011 @ 13:38:27
Ah fattar – ja, det ska väl sägas att jag inte är konflikträdd bara för att jag inte är konflikbenägen! ;) Sen kan det i vissa lägen vara, uhm, strategiskt (vet inte om det är bäst ord i sammanhanget) att bjussa på en poäng för att få veta mer om saker också iofs.
Philomela | discordia
Jul 13, 2011 @ 21:38:48
[...] – Opassande, När alla andra är dumma i huvudet utom jag [...]
Jul 14, 2011 @ 09:14:24
Don’t argue with idiots, they will drag you down to their level and beat you with experience.
Jul 15, 2011 @ 10:44:39
intressant tanke, läst och funderar vidare
Jul 15, 2011 @ 13:11:30
“Hur gör ni andra när ni kommer på er själva sitta fast i såna här (onda) cirklar?”
Jag vinner debatten.
Skämt åsido: Om det är ett ämne som berör mig försöker jag först tänka “var saklig”. När det inte fungerar, eftersom invektiv lurar i vassen, öppnar jag Notepad (jorå! Jag skriver ALLA mina bloggposter i Notepad) och låter hjärnan röra sig ut i vilka tassemarker den än vill. Eftersom det oftast slutar med en skälsordstirad á la “Fanny & Alexander” så …
(Faktum är att nästan alla diskussioner på nätet börjar och fortsätter så här (Bergman smackdown; Kulle, Ahlsted vs Malmsjö):
http://www.youtube.com/watch?v=smsynYFnKGc )
… så arkiverar jag utbrottet. Sen gör jag nåt annat i tre veckor.
Om debatten är kvar har min hjärna antingen beslutat sig för att fortsätta vara ett troll – eller så har debatten dött (och döda eldar med en svag glödbädd … får min hjärna att tänka “BENSIN!!!” … och någonstans vid armbågen sätter sig Sakligheten till motvärn och så slutar det med att jag skriver en saklig men fruktansvärt elak kommentar … som arkiveras :X).
SEN! Sen, ty ibland går tre veckor på en minut, ibland på sex månader, är jag (nästan) saklig. Graden av saklighet beror på ämnet och andra involverades fakta, “fakta”, åsikter, fördomar, stil och övertygelse. Personligen är jag känslig för stil, dvs tonläget i en text. Det är irationellt jag vet, men t ex var det just tonläget hos fildelarförespråkare som fick mig att lacka ur. von Oben, ni vet. “Du är ju dum i huvvet för du betalar ju för film, fekkin noob, du har väl blommiga kalsonger också, jävla lyriker!”.
_Mitt_ sätt att läsa och skriva leder till att både jag och andra uppfattar mig som om jag inte bryr mig om någonting (eftersom min sakliga reaktion kommer så långt efter och nätdebatter är ju bästföredatum i går, helst).
Men jag bryr mig om mycket, men är också känslig för … intonationer. Eftersom jag gärna vill lära mig av andras argument, men eftersom andras argument så ofta handlar om att inte övertyga utan skrika JAG HAR RÄTT så … bleh.
Fem nya levlar istf fem timmars debatt mot någon som, faktiskt, ÄR en idiot. Vari finns intelligensen hos en intelligent debattör om debattören inte kan ändra sig?Det är för fan lättare att få en talian och bli protestant än att få ett “du har nog rätt” ur Per Ström.
Fucking prestige.
Egentligen: Vad fan gör vi på nätet?
Vi grälar med en vägg.
Ska vi därför ge upp?
Aldrig. Ty i dessa de globala ordkrigens århundrade finns egenligen bara en sak att säga, om inte Dumheten ska sätta Skönheten på en bjälke ut ur staden (det där är en kopling till en gammal dikt/visa, googla “när skönheten kom till byn”):
No pasaran!
(Jag borde arkivera det här. Det är inte sakligt. Men det var jävligt roligt att skriva!)
Jul 18, 2011 @ 23:39:32
En stycke god läsning rörande den publika aspekten, som nog är en stor förklaring:
http://steelnecksays.posterous.com/kommentar-till-om-datorkommunikation-inom-pp