FRA-debatt på SVT1 med Janne Josefsson

August 28, 2008 – 10:52 pm | by emma

Har precis sett klart SVT1s Debatt. Den kommer att finnas att se på hemsidan så småningom.

I korthet: Töllborg anser att svenskar är idioter, eller vi är inte idioter, men vi är bra jävla dumma. Eller nåt? Lite gulligt att vi kan vara överens om något och förbaskade, men dumma likväl.

Det blev lite förvirrat mellan varven, det var ju inte debatt så mycket som underhållning kan tänkas. NSA är bra, och FRA ska hjälpa dem? Sen kommer Sverige att bombas av terrorister i samma ögonblick vi vägrar acceptera massavlyssning, verkar förespråkarna anse. Dessutom var det någon stackars modebloggare som var för lagen, som gick omkring och väntade på att få spö.

Mikael Nilsson från stoppafralagen.nu sa något bra om de 500 som årligen dör i trafiken, och skulle ha dragit en bra slutsats, hade han fått chansen.

Karin Enström (m) påstod att det är helt fel att kalla det massavlyssning, trots att det till och med erkänts av Ingvar Åkesson att det faktiskt är fallet. Det är så det i praktiken fungerar, hur mycket man än “ogillar” ordet.

Riktigt bottennapp, och inte det minsta informativt eller ens välavvägt. Blir påmind om varför jag undviker debattprogram av den här typen. Janne Josefsson avbröt och försökte provocera de timida FRA-kritikerna — undrar om han känner sig “missnöjd” med att FRA-motståndarna inte var mer aggressiva? Inledningen handlade ju om hur synd det var om de som ville ha lagen.

* * *

Uppdaterat: Nu har lite fler bloggar kommenterat också, bl.a. ProjO, Farmor Gun, Badlands Hyena, Scaber nestor, Erik Laakso.

* * *

Andra bloggar om: , , , ,

  1. 43 Responses to “FRA-debatt på SVT1 med Janne Josefsson”

  2. By Hans J on Aug 28, 2008 | Reply

    Janne Josefsson brukar ju vara bra!?!

    Det är nog så att ett direktsänt “debatt”-program inte riktigt är hans grej.

    Sådana här debattprogram verkar bygga på att ingen ska få fullfölja ett resonemang och tankegång. Helst ska de 2-3 sista orden klippas av.

    Den ende som verkligen fick chansen att tala till punkt - den tankspridde professorn - lyckades med konststycket att föra en helt egen debatt med sig själv utan att lyckas slutföra någon av de ingående debatterna. Undrar om han inte egentligen bara tänkte högt???

    Tja dåligt som underhållning men ännu sämre som debatt!

    Birgitta Ohlsson var bra!

  3. By emma on Aug 28, 2008 | Reply

    Ja justja, glömde nämna henne i inlägget. Hon försökte föra fram lite alternativ, och sa flera bra saker (fast iofs rumphuggna av Josefsson).

  4. By Rikard on Aug 28, 2008 | Reply

    Jag tror att Töllborgs resonemang om NSA gick ungefär såhär:

    NSA fångar all trafik på hela internet (yeah, right). De drar sina egna slutsatser av det de fångar med sina sökalgoritmer ur sitt perspektiv, vilket kan leda fel när t ex svensk-somalier uppfattas som terrorister felaktigt och hamnar i problem. Då är det bättre, enligt Töllborg, att FRA tar hand om den svenska delen och själva drar underättelseanalyser och delger NSA så det blir i ett svenskt perspektiv (för FRA är ju bättre än NSA då, enligt Töllborg).

    NSA skulle samtidigt pga FRA-lagen dra sig tillbaka från att spana på Sverige, så det skulle bli hela nätet utom Sverige då (yeah, right igen).

    Det resonemanget (så som jag uppfattade det, men han var inte speciellt tydlig med vad han menade, han framstod lite aggressiv och osammanhängande, men jag är ju enligt honom dum så det är nog mitt fel) har en del brister. Det visar ju snarare på att svenskar (om än svensk-somalier som i hans exempel) visst kommer avlyssnas.

    Vidare så har jag svårt att se att FRAs analyser kan vara väldigt skilda från NSAs om samtidigt NSA skulle överlåta massavlyssningen till just FRA. Det låter inte rätt.

    Men han sa några bra saker också. Att kontrollen av FRA brister för att det sitter en viss Björck och en viss fd Säpochef i det organ som är satt att kontrollera FRA (så han verkar kritisk till kontrollmekanismerna men positiv till själva massavlyssningen).

    Det skulle då vara jäv och om det stämmer, så ger jag honom rätt i den kritiken av kontrollmekanismerna. Visst. Men han använde samtidigt den kritiken som vapen i debatten och kritiserade att “ingen av motståndarna har klagat på det (uppenbara felet)”. Det var inte direkt sakligt tycker jag.

    Men det var som sagt ingen debatt för det tilläts inte direkt replikskiften (sånt sköts bättre via bloggar faktiskt).

  5. By Olof Bjarnason on Aug 28, 2008 | Reply

    Jag fick andnöd när jag hörde den där “rättsäkerhetsprofessorn” eller vad han var — han som fick rulla tunga tills varken han eller vi tvivlade på att han måste tagit hasch innan showen eller så.

    Olof Bjarnasons last blog post..SVT: FRA-reklam i kinesisk TV

  6. By Jonas on Aug 28, 2008 | Reply

    Vilket snömos! Jag fattar inte hur SVT kan slarva bort årets hetaste politiska fråga på det här sättet. Man anslog ganska generöst med tid åt kvällens huvudämne, men valde att göra fars av alltihop. Dennis Töllborg inledde i förvirringens tecken och i det häradet fördes också resten av diskussionen.

  7. By Rasmus|Copyriot on Aug 28, 2008 | Reply

    Har själv ingen tv så tack för sammanfattningen. Vi får väl se var programmet hamnar först — TPB eller svt.se — fast det verkar kanske inte vara mycket att se.

    Känns konstigt att Töllborg hamnat där han hamnat i den här frågan. Är förklaringen att han helt enkelt inte förstår sig på hur internetkommunikation fungerar? Gillar annars hans frispråkighet, föreläste en gång på en högskolekurs där även han snackade, han var både sympatisk och extremt vass i sin kritik av svensk juristkultur.

    Rasmus|Copyriots last blog post..Konfidentiellt projekt upptäckt genom remix

  8. By Hans J on Aug 28, 2008 | Reply

    Töllborg nämnde MIG i programmet! Han nämnde i och för sig oss alla…

    Jag ingick i en av två grupper men jag fattade inte i vilken…

    Antingen är jag “kärring” eller så är jag “idiot”. Jag antar att han inte menade att han själv - som enda person antagligen - ingick i någon av grupperna.

  9. By Jan Sjöholm on Aug 28, 2008 | Reply

    Ifall Töllborg har rätt och NSA kan avlyssna terroristiska svensk-somalier, varför behöver FRA samverkanspunkterna för att göra samma sak?

    Jan Sjöholms last blog post..Geopolitik of the weak -The 51th state

  10. By Kim on Aug 28, 2008 | Reply

    Jag har några funderingar om Töllborg på min blogg som går lite i linje med Rikards. En slutsats är att han är en vän till lagen som dess övriga vänner inte vill ha, för han avslöjar samtidigt deras lögner och hyckleri.

    Kims last blog post..Debatt om FRA: jokern Töllborg

  11. By Kålan on Aug 28, 2008 | Reply

    Jag tänkte bara visa dessa siffror:

    61% av tiden gick till förespråkarna, som fick 33% av tillfällena att yttra sig.
    39% av tiden gick till motståndarna som fick 66% av tillfällena att yttra sig.

    Tyvärr blev motståndarna avbrutna så många gånger att det var svårt att veta om ett svar på en sekund som avbryts av programledaren skall räknas, men jag gjorde det ändå. Däremot är förespråkarnas siffror mer tillförlitliga.

    Men jag kan bara säga, att detta var ren S..T. Skrämmande dåligt för att vara SVT.

    Kålans last blog post..FRA, Lagen och tekniken

  12. By Jens O on Aug 29, 2008 | Reply

    Något av bland det sämsta jag sett, mycket dåligt skött av Josefsson.
    Men så har debatten skötts, i princip konstant. Motståndarna är tomtar och förespråkarna experter.

  13. By Onsdag on Aug 29, 2008 | Reply

    Jag såg inte programmet själv, men “Debatt” har väl alltid varit mer inriktat på underhållning och konfrontation än seriösa debatter och diskussioner? Fast man kan ju tänka sig att det har blivit ännu värre efter att Josefsson har tagit över.

    Onsdags last blog post..“Om vi låtsas att vi inte förstår kanske de tröttnar till slut…”

  14. By Rhodin on Aug 29, 2008 | Reply

    Dennis Töllborg är alldeles för mycket clown för att tas på allvar anser jag. Jag orkar inte leta upp det igen, men kolla på hans remissvar på Ds2005:30 (departementspromemorian om FRA). Helt ostrukturerat, som en dålig novell om Dennis liv. Att han återkommer till hans 30-åriga erfarenhet visar enbart på en svag debatteknik. Att prata om idioter och kärringar visar på en härskarteknik, där Dennis själv är den enda som fattar hur saker hänger ihop, och han åtnjuter därför tolkningsföreträde.

    Den som alltid är tvärsäker på allt, har antagligen ljugit ihop det mesta. Ett exempel är att han tvärsäkert hävdar att (i princip) ALL trafik både går i etern och i kabel. Detta är väldigt långt ifrån sanningen. Att eterburen kommunikation slutligen går i kabel, ja det händer i praktiken alltid. Däremot går det inte att vända på den regeln. Ditt surfande hemifrån och på jobbet kommer med förkrossande sannolikhet inte vid något tillfälle gå över etern. De enda undantagen till denna regel är om du själv sätter upp ett WLAN hemma, eller möjligtvis om du bor i glesbygd och din teletrafik reläas via mikrolänk. Men Dennis han vet han.

    I sammanhanget är det dessutom värt att påpeka att om FRA vill avlyssna teletrafik - som turligen nog gick genom en mikrovågslänk - ja, då måste nån gubbe från FRA åka dit i en signalspaningsbuss för att snappa upp meddelandet. Detta inför i sig en stark självkontroll, då det naturligtis är oerhört resurskrävande att göra på det viset. Det är inget man gör av slentrian direkt. Hade Dennis fattat denna aspekten av skillnaden mellan kabel och eter? Nej, inte detta heller.

    Dennis är säkert hyfsad på det han håller på med. Men om FRA-frågan så har han missat en massa aspekter, och drar därför fel slutsatser. Att han dessutom har drösvis med fel och motsägelser i sin argumentation stärker ju inte direkt hans sak.

    Rhodins last blog post..Riksdagsledamöterna - är föraktet befogat?

  15. By Jens O on Aug 29, 2008 | Reply

    Rhodin:
    “Dennis Töllborg är alldeles för mycket clown för att tas på allvar anser jag.”

    Ja men det går hem och skadar, när det kablas ut till hemmen och TV-soffan. Alla är inte pålästa och han är en profil.

  16. By ST on Aug 29, 2008 | Reply

    Herr Töllborg har ju rätt på många punkter, bortsett från de mer invektiva fraserna då förstås, fast i bland kan man ju undra.

    Töllborg ivrar för den reglering och kontroll av signalspaningen som ingår i “FRA-lagen”. Men det är det ju egentligen inte många som inte stödjer. Hans NSA spåret är inte heller helt fel, eftersom _om_ (hans antagande) FRA hade bearbetat och analyserat den inhämtade informationen så skulle det med “FRA-lagen” sannolikt varit till fördel för dessa två Somalier, istället som det blev då NSA (hans antagande) bearbetade och analyserade den inhämtade informationen. (NSA dras nämligen med språkbegåvningsproblem, och svensksomaliers språkbruk lär nog inte underlätta, men framförallt ligger Amerikansk backgrund/kultur, och information och kunskap, till grund för deras premisser.)

    ***

    Man kan ju tycka vad man vill om Herr Josefsson, personligen avskyr jag hans röst, men på “Debatt” är dom ju inte dummare än att sätta samman en publik som tros maximera kontrasterna för att få tittarsiffror, och det är ju bevisat att det oftast är fler “hatiska” som slösar tid på ett sånt program än dom som med positiv inställning gillar sådana här program.

    De var ju, typ, två rationella men hetsiga terrier (Töllberg och Olhsson) och två rationella men “upphetsade” (Enström och Wickbom) sankt bernads, plus en rationell men lite för upphetsad alaskan malamute, och självklart resten: Den upphetsade irrationella pöbeln. (Tror att PP-folket behöver ägna sig åt att gå massvis med kurser i debatt och argumentationsteknik.)

    ***

    NSA har väl kanske har tillgång till _all_ trafik, men dock _all_ trafik som passerar “samverkanspunkter” i företag och länder som ingår i det Amerikanska underrättelsesamarbetet, typ, “Echelon”, vilket är j-vligt mycket trafik, t om trafik genom Sverige, mer söder om Sverige dock. (Finns en hel del bilder på alla internationella nät/backbones. Och det minsta man kan utgå ifrån är ju det som är per land lagligt för underrättelsetjänsterna.)

  17. By scaber nestor on Aug 29, 2008 | Reply

    Dennis Töllborg borde läsa om sina kurser.
    Det var nog tur att han inte fick jobbet som rikspolischef (japp, han var en av de sökande), då hade alla blivit avlyssnade både på nätet och i hemmet, lite Minority Report-varning på den mannen.

    scaber nestors last blog post..Tullmyndigheten skiter i grundlagen + svt’s FRA-Debatt.

  18. By Tomas Mattsson on Aug 29, 2008 | Reply

    I ett replikskifte mellan Mikael Nilsson och Wickbom slår Wickbom Nilsson i huvudet med frågan, jag citerar ur minnet: “Ska terrorister fritt få använda internet?”

    JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!

    Terrorister får bekämpas på annat sätt än att kränka en hel befolknings personliga integritet.

    Dessutom finner jag det märkligt, med tanke på det återkommande terroristargumentet, att vår civilisation över huvud taget existerar då den teknik som FRA vill tillämpa för massavlyssning inte har varit tillgänglig särskilt länge i ett historiskt perspektiv.

    Janne Josefssons sätt att leda programmet var beklämmande givet FRA-frågans allvar, och Töllborg ett ditplacerat skämt.

    Birgitta Ohlsson var bra.

  19. By Manne on Aug 29, 2008 | Reply

    Håller med ST, Piratpartisterna kändes oerhört klumpiga och att de typ var finniga nördar som inte klarar av att debattera när dom befinner sig utanför sin egen lilla cirkel så att säga. Debatten annars var ju under all kritik, en modebloggare som får företräda de “gemene man” som är för Massavlyssningen?!? WTF??!

  20. By Mary on Aug 29, 2008 | Reply

    Jag satt och lyssande på programmet till frukost nu. Här är länken.

    http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?&d=34858&lid=puff_1025479&lpos=extra_0

    Kärring och idiot, nej nu djävlar…

    Marys last blog post..Att låta buset härja fritt…

  21. By emma on Aug 29, 2008 | Reply

    Manne; mm — det begås brott på allmänna gator och torg rätt ofta, ska verkligen folk få vara ute och röra sig offentligt då?

  22. By Mumfi on Aug 29, 2008 | Reply

    Men vilken soppa. Kunde ingen nämnt den viktigaste aspekten att väga mot integritetsintrånget? Att det faktiskt inte fungerar. Det finns ingen, jag upprepar: INGEN, möjlighet att hitta en enda terrorist på detta sätt! Dels så är terrorister inte så puckade att de kommunicerar i klartext (googla steganografi), dels, om det nu mot förmodan skulle vara några som är så puckade, så blir mängden falska positiva så oerhört stor i förhållande till de verkligt positiva att det inte låter sig göras. Justerar man så att man minskar kvoten sitter man istället där med falska negativa.

    Jag skulle vilja se försvararna säga vad lagen är bra för när de ställs inför dessa fakta.

    Jag själv vet vad lagen är bra till: till att spana på Svenssons. Regeringen till FRA: Vad tycker svensken om X? Vilken spinn ska vi sätta på fråga Y.

    Det och ge alla andra en liten obehagskänsla i sin dagliga kommunikation: Sitt för fan still i båten och håll käften.

    Terroristerna? De är paranoida djävlar som antagligen lägger sina hemliga meddelanden som krypterade avrundningsfel på roliga youtubeklipp.

  23. By Jens O on Aug 29, 2008 | Reply

    “Jag skulle vilja se försvararna säga vad lagen är bra för när de ställs inför dessa fakta.”

    ‘Saliga äro de ignoranta, sent skola de fatta’. Men sedan sitter de med skägget i brevlådan, så som Chamberlain i 1930-talets Europa.

  24. By Tomas Mattsson on Aug 29, 2008 | Reply

    Jag glömde en sak i hastigheten.

    Det satt ett gäng killar längst upp på läktaren iklädda lila skjortor. En av dem sa något mycket viktigt tycker jag. Han tog ett exempel från tyskland som gick ut på den uppkomna misstänksamheten mot internet, typ av FRA:s massavlyssning, inskränker användningen av internet.

    Det betyder att den misstänksamhet mot internet som blir en följd av FRA:s massavlyssning är mycket skadlig och kommer att få långtgående negativa konsekvenser i samhället.

  25. By Rhodin on Aug 29, 2008 | Reply

    Man kan ha många åsikter om Janne Josefsson, min personliga uppfattning är att han inte håller måttet som debattledare. Men det spelar egentligen ingen roll i det här läget. SVT borde i denna viktiga fråga göra ett fördjupningsprogram där båda sidor får komma till tals. Helst med en ordentlig introduktion till vad detta innebär.
    Att höra på den där “side-kicken” som försöker sammanfatta vad FRA ska göra var ju oerhört nedslående dålig journalistik.

    Inom många områden visar SVT att man mer och mer förlorar essensen i sitt uppdrag. Det ska vara skjutjärnsjournalistik, snabba repliker och klipp, precis som i alla andra kanaler.

    Detta är ytterligare vatten på min kvarn i åsikten att om inte SVT fokuserar och fördjupar sitt uppdrag så har bolaget inget berättigande mer än något annat TV-bolag att åtnjuta statligt stödd finansiering.

    Rhodins last blog post..Riksdagsledamöterna - är föraktet befogat?

  26. By Jesper on Aug 29, 2008 | Reply

    Piratpartister är nog tyvärr överlag allt för ovana vid politiska debatter. De etablerade politikerna har lärt sig så många knep, både för att misstänkliggöra motståndaren såväl som att få fram sin poäng, att en ovan politiker är en munsbit för dom. De etablerade politikerna har haft lång tid på sig för att nöta bort den där ryggmärgsskada som innebär att man vill svara på frågor, inte bara använda tystnaden för att säga vad man råkar tänka på. Dessutom lider de inte av vanföreställningen att man måste veta vad man pratar om eller tala sanning. Sorgligt men sant. Om PP kommer in i riksdagen trots dessa defekter så skulle det kännas som en seger för förnuftet!

  27. By David on Aug 29, 2008 | Reply

    Har precis sett debatten på nätet och måste säga att det var den sämsta debatt man kan tänka sig.

    Varför satt inte du Emma där? Eller Oscar Swartz, Falkvinge eller HAX. Nån som kan ge riktiga argument istället för att förespråkarna bara mal på som vanligt.

    Suck.

  28. By Hans J on Aug 29, 2008 | Reply

    Många som är för FRA-frågan vet inte riktigt vad den går ut på. De vill ha trygghet i sitt liv. De vill inte att plötsligt bussen de sitter i sprängs i luften osv.

    Folk luras till att tro att lagen främst är till för sådant. Terrorism är sådant som man kan “ta på”.

    Även det tyska folket ville ha trygghet. Det hade varit väldigt oroligt under flera år. Ständiga regeringsbyten och nyval.

    Man ville i denna röra ha lugn och ordning och trygghet!

    Man fick trygghet och ordning - om man hade rent mjöl i påsen!

    Att vår FRA-lag är ett steg på vägen mot total övervakning av medborgarna verkar inte vara tydligt. Tar man bara ett steg åt gången så kan man tydligen genomföra ett samhälle som folk skulle ha kräkts åt för bara 20 år sedan.

  29. By Rikard on Aug 29, 2008 | Reply

    Ju mer jag tänker på det, desto mer provocerad blir jag av Töllborgs sätt att argumentera och debattera. Inte av innehållet, för det var som sagt inte helt klart vad han menade. Det finns en längre intervju med Töllborg på Kunskapskanalen från i sommras, en temakväll om övervakning. Dessvärre är Kunskapskanalens webb för mig helt oanvändbar, så man kanske får kolla “andra resurser” som är bättre lämpade för vår internetgeneration om man vill se om det.

    Jag minns inte så mycket från programmet i sommras förutom att Töllborg där också tog upp det att det finns en schism mellan underrättelsetjänst och polis eftersom polisen mäter sitt resultat i lagförda brottslingar, medan underrättelsetjänsten inte går att mäta på samma sätt i faktiska tal och samtidigt inte vill lämna över dem de spanar på åt polisen eftersom de då försvinner och inte längre går att spana på. Underrättelsetjänsten, menade Töllborg, vill ha kontroll och information, inte lagföra brottslingar.

    Underättelsetjänster spanar på “brott”, kartlägger och registrerar. Den bekämpar inte brottslingar men vill gärna kartlägga och registrera dem och ha “koll” på dem i sin spaning efter “brott” tror jag han uttryckte det.

    Nog är det intressant men jag undrar om det inte är ett sidospår i FRA-debatten. Det stämmer säkert i princip för underrättelsetjänster som IB och liknande men det är inte IB som FRA-debatten handlar om. Det känns som om Töllborg är mycket kritisk till underrättelsetjänster i princip men inte just lagstiftningen kring just FRA.

    Ett klassiskt fall av att prata förbi varandra tror jag. Jag fick inte kännslan av att Töllborg med sin självutnämnda expertis i underrättelsetjänsters arbetssätt själv skaffat sig mycket underrättelser om vad kritikerna till just FRA-lagen säger och kritiserar.

    När han kallar folk för kärringar och idioter (eller kärringar ledda av idioter tror jag faktiskt att han sa) så tappar han lite stilpoäng och provocerar. Jag tror nästan att det var en medveten provokation så man undrar nästan vad han har för dold agenda med det? Och det hjälper inte att påstå att alla totalt missuppfattat fundamenta och grunden i FRA-lagen när man inte har längre tid på sig att utveckla det och när de anklagade inte får tid att förklara varför de inte anser att de missuppfattat. Det är bara ett ganska trubbigt och lågt debattknep och inte speciellt nyskapande för FRA-debatten.

    Töllborg är själv jurist och därför skulle det vara intressant att sätta honom i debatt med Klamberg exempelvis. Eller kanske någon av de 700.000 advokater som genom sin organisation ställt sig bakom svenska advokatsamfundets kritik av lagen på juridiska grunder.

    Men Töllborg verkar inte intresserad av att diskutera juridiken trots att han själv är jurist. Varför då? Han verkar mer intresserad av att diskutera att folk inte fattat vad underrättelsetjänst är.

    Personligen så kan jag faktiskt skita i underrättelsetjänstens inre mekanismer och drivkrafter, hemliga agenter (”Tänk för att det inte är mjäll, för det är *mikrofilm*!!!(ref:Lådan, Hasseåtage)) konkurrensen mellan polisen och Carl Hamilton. Töllborg får ha vilka kunskaper och åsikter om spionromantiska hemligheter som helst. Faktum kvarstår, jag kan ändå, i min okunskap om dessa hemliga sällskap, starkt motsätta mig att svenska staten ska avlyssna min tele- och datatrafik.

    Sammanfattningsvis så skiter jag alltså i mekanismerna i spionorganisationerna men vill likväl stoppa massavlyssning. Kan jag få vilja det?

  30. By Jens O on Aug 29, 2008 | Reply

    Rikard:

    “Ju mer jag tänker på det, desto mer provocerad blir jag av Töllborgs sätt att argumentera och debattera.”

    Kan bara hålla med i, vad du säger där.

    SvT.

    Där diskuteras det sedan länge, just FRA och avlyssning.
    Mycket rena skitinlägg, men ytterligare en mycket viktig väg, till att informera om vad det i praktiken innebär. Både lagen och tekniken.

  31. By Niklas Starow on Aug 29, 2008 | Reply

    Töllborg vann mycket på att han är en auktoritet och en van debattör, att han egentligen inte sade något är ganska ovidkommande eftersom det lät som han sade något och att han tvingade folk på defensiven hela tiden, det är allt man behöver.
    Jag är övertygad om att han hade bättre argument i bakfickan, men det fanns aldrig någon anledning att använda dom när han redan “vann” alltså sparar han dom, precis som man ska göra.
    Vinna en argumentation är en sak, men förnedrar man motståndaren finns risken för sympativinster och det vill man absolut inte ha mot sig..

    Där har vi den stora risken med att låta (ursäkta epitetet) glada amatörer gå upp mot folk som sitter i liknande debatter varje vecka.
    Om du inte är en van debattör finns det några saker man ska hålla sig till.

    1. Ha allt du vill ha sagt klart för dig, ge dig inte in i diskussioner på måfå, kom gärna överens med kamrater runtomkring så ni kan ta varsin del av debatten, då blir det inte lika mycket att hålla reda på.

    2. Prata till punkt, om någon försöker avbryta dig antingen höj rösten ett snäpp tillsammans med menande gester att det är du som har ordet, hjälper inte det så säg ifrån kort och koncist “Ordet är mitt, vänta på din tur” och fortsätt innan du tappar tråden.

    3. Hoppas på en moderator/debattledare som inte heter Janne Josefsson eller Siewert Öholm.

    Det är lätt att låta sig dras med i debatter och lika lätt är det att ställa upp i TV-sammanhang.
    Men när man gör det agerar man för ALLA med samma åsikt som en själv, sköter man inte det kommer ALLA att drabbas av det.

    FRA-Motståndet förlorade debatten igår.
    Så se för fan till att sköta det bättre nästa gång, förutsatt att vi får en nästa gång.

  32. By emma on Aug 29, 2008 | Reply

    Jag skulle nog vilja påstå att ingen avgick som direkt “vinnare” i debatten. Töllborg lät sig dras med i bullterrier-psykologin, skulle inte förvåna mig om han är missnöjd med sin insats i det stora hela. Folk var öht inte förberedda på att försvara att man tagit ställning snarare än att diskutera sakfrågan, fick jag intryck av.

  33. By thomastvivlaren.se on Aug 29, 2008 | Reply

    Riktigt usel pseudodebatt! Skulle beskriva det som bland det sämsta försöket till dylik jag någonsin sett. Var fanns alla sakkunniga från bloggosfären som inte bara drivit frågan utan är den främsta orsaken till att vi ens har en debatt?

    Jag är som Rasmus förvånad över Töllbergs uttalande. Professorn har tidigare snarare verkat mot integritetsnedrustningen men som andra redan nämnt så kanske det är bristen på teknikförståelse som är orsaken till den bleka och förvirrade insatsen.

    I övrigt intressant att både Dennis Töllberg och Ulf Wickbom sänkte sig till att idiotförklara alla FRA-motståndare istället för att sakligt argumentera varför. Tunnare än tunnbröd…men gick säkert hem i vissa stugor.

    Mikael Nilsson och piratpartirepresentanten på slutet (visst var det Jonas L. som jag mötte en tidig morgon på Munkbron?) fick dock igenom några bra poänger. Josefsson var vilsnare än vanligt. Han är ofta vass som grävande murvel men här var han hopplöst lost.

    En tanke som slog mig efter spektaklet var att vi i demokratiutvecklande syfte kanske borde ta oss en funderare på hur en debatt egentligen ska gå till? En slags mall för debatter. Vi måste få bort snuttifikations-TV:n bristfälliga standard där hala politiker och lobbyister ostraffat kan ljuga hela svenska folket rakt upp i synen! Som exempelvis moderatdamen som med sådan emfas hävdade att det absoluuuuuut inte var tal om någon massavlyssning.

    thomastvivlaren.ses last blog post..Demokrati à la fEUdalism

  34. By Camilla Johansson on Aug 29, 2008 | Reply

    Intressant text och påföljande, som det förefaller mig, väl initierade kommentarer.
    God fortsättning, Camilla

  35. By Fredrik Larsson on Aug 29, 2008 | Reply

    Töölberg brukar vara rätt vettig, även om jag inte håller med honom i hans syn om FRA-lagen så är han ofta värd att lyssna på.

    Men piratpartisterna som satt i studion som tre “vi-har-lika-kläder-och-är-med-i-samma-sekt” måste skärpa till sig. Piratpartiet har så mycket vettigt att säga. Ändå väljer man att skicka tre fjuniga tonåringar i samma kläder, utan att kunna få fram ett vettigt ord i TV. Media-träning bör man fundera på i ledningen.

    Tycker för övrigt som någon tidigare sagt, att SVT slarvar bort FRA-frågan i helt fel programform.

  36. By Niklas Starow on Aug 30, 2008 | Reply

    Efter att ha sett vad Töllborg gjorde i efterdebatten så ändrar jag min åsikt om honom 180 grader.
    http://svt.se/play?a=1231998

    Detta är inte en skicklig debattör, det är en professor som omgivit sig själv med sina egna åsikter alldeles för länge.

    Gudars jag hoppas detta eftersnack läggs ut på youtube.

    Jag ändrar inte åsikt vad gäller debatten om sändes i TV, där förlorade vi.
    Men Töllborg ska exponeras.

  37. By ST on Aug 30, 2008 | Reply

    scaber nestor, “Dennis Töllborg borde läsa om sina kurser.”

    Antagligen är det nog du som bör läsa samma kurser som han. :-()

    Marry,

    Var bokstavstrogen. Lyssna på orden som bygger upp meningarna. Utan förutfattade meningar, som en del ord ger upphov till. Dvs var objektiv, så blir herr Töllborgs förvirrade argumentation lite mer rationell, lol.

    emma,

    Din frågeställning har inget med FRAs underrättelseverksamhet att göra. Det är ett logiskt falsarie i sammanhanget. Varför ställde du just den frågan?

    Jseper,

    Självklart har de etablerade politikerna lärt sig, dom går nämligen kurser in absurdum. :-)

    Hans J,

    Ursäkta men vet du vad “FRA-frågan” går ut på? Vad, egentligen handlar kritiken mot “FRA-lagen” om? Är det inte hur signalspaningsverksamheten får informationen?

    Niklas Starow,

    Hmm, Töllborg van debattör? Han är ett förvirrat litet geni som inte bryr sig om, eller har fattat, vikten av att vara diplomatisk. Det är ju på gott och ont, men debattmässigt sett är det nog mest negativt, eftersom dbeteendet förutsätter att andra kan hänga med, vilket ju inte direkt är dom flesta. :-()

  38. By Hans J on Aug 30, 2008 | Reply

    @ST:

    Först får jag gratulera dig till att inte sakna humor i varje fall.

    Jag förstår att FRA kanske har använt begreppet signalspaning på så sätt som du beskriver. Detta är mycket praktiskt om man vill få igenom AVLYSSNING i tråd med hänvisning till någonting i praktiken högst accepterat nämligen signalspaning. Man tar en företeelse som det inte råder någon strid om och så utvidgar man det begreppet. Då dels undviker man kritik av det lilla nya steg man tar samtidigt som man ytterligare försvårar kritik av tillägget genom att beröva kritiker ord för det som var ursprungligt samt för det som tillkommit. Lysande?

    Allvarligare är att när kritiker som inte vill ha AVLYSSNING i kabel men som inte har någonting emot traditionell signalspaning framför detta så låtsas FRA-lagens företrädare missförstå detta till att gälla även ALL signalspaning. Man går till och med så långt som till att påstå att ALL underrättelseverksamhet kan läggas ned ifall FRA inte får AVLYSSNA i kabel.

    Detta är ohederligt och gravt felaktigt. Man pådyvlar motståndarna till lagen åsikter som de helt enkelt inte har. Sedan bemöter man dessa påhittade egenskaper istället för de verkliga åsikterna hos motståndarna.

    Du skriver att signalspaning handlar om att hitta potentiellt intressant information. Jag kallar detta för UNDERÄTTELSEANALYS. Om en signal är en informationsbärare, förutom information om signalens blotta existens, vet man inte förrän man utsatt denna för analys. Man får skilja på data och information. Data eller innehåll i en signal är information först när innehållet är tolkat. Signalen kan ju innehålla rent skräp eller brus och innehåller då naturligtvis ingen som helst information.

    Du kommenterade inte stölden av språket?

    Sammanfattningsvis så är argumentationen från FRA-lagens tillskyndare full av retoriska knep och finter. Man är inte rak och hederlig i sin argumentation. Man använder rena “härskartekniker” som förlöjligande och misstänkliggörande av motståndare. Man undanhåller information vilket kan tyckas naturligt med tanke på att det rör sig om hemlig verksamhet. När fakta avslöjas visar det sig denna dock inte alls vara ens i närheten av vad man från den hemliga verksamheten påstått. Man ljuger eller vilseleder om i stort sett allt.

    Hur är det möjligt att lita på någonting som FRA-lagens förespråkare och FRA påstår?

  39. By Hans J on Aug 30, 2008 | Reply

    @ST:
    FRA-frågan handlar om att medborgarna i Sverige inte vill ha ALL sin kommunikation avlyssnad, analyserad och lagrad. Man vill behålla en personlig sfär. Man vill inte bli “tafsad” på!

    Underrättelseanalysen får sin information från signalspaning eller AVLYSSNING eller reseberättelser eller förhör eller tidningsläsning… Kort sagt analysen får sin information från underrättelser!

  40. By Jens O on Aug 30, 2008 | Reply

    ST:
    Det är nu en pågånde diskussion efter C-hearingen.
    Svaret är sociogram i analysdatabasen.
    Det är en fråga som dykt upp i debatten, gång på gång.
    Vad är filter och sökkriterier (semantisk analys) och det som envisas med att konsekvent komma upp till ytan är “sociogram”.

    Jens Os last blog post..FRA och mjölade påsar

  41. By minata on Aug 30, 2008 | Reply

    Repris SVT24 (1700-1745)

  42. By ST on Aug 31, 2008 | Reply

    Hans J,

    Måste vara varför jag är emot “FRA-lagen”, och har hela tiden varit det. :-()

    Jens O,

    Kan du förklara vad ett sociogram är utan att titta i facit?

  43. By scaber nestor on Aug 31, 2008 | Reply

    @st

    Kan du vara snäll och berätta vilka kurser jag har missat och vad du baserar det på.

    Jag har inget mot att sprida leenden, men ditt hånflin klarar jag mig bra utan.

    scaber nestors last blog post..Först 700.000 jurister, nu halva Norge.

  44. By nef on Sep 1, 2008 | Reply

    Hm? Om inte kommenteraren “ST” på nåt ställe uttryckt att denne är emot FRA-lagen så skulle jag faktiskt tro att det handlade om en FRA-förespråkare. Lite konspiratoriskt skulle man sedan kunna börja fundera över vad ST står för. Sten Tolgfors kanske? :P

    Anyway - det finns nu lite klipp efter Debatt att titta på och det roligaste var nog iaf Dennis Töllborg går loss. :D

    nefs last blog post..spam, ham and green eggs - and som red herring

Post a Comment

CommentLuv Enabled