“Blir hon arg över våldtäkter gillar hon nog inte sex”
August 19, 2009 – 7:59 am | by emmaDet finns de som tycker att jag och andra reagerar smått överdrivet på Hillegrens kommentar om att en våldtäkt mellan två personer som känner varandra är en “ordningsförseelse”. Ett ord han nu väljer att ta tillbaka, men passar på att flika in att de som reagerar över det inte är intresserade av sex. Läskigt, för att uttrycka det milt.
Flera gånger sa Hillegren att det inte är så allvarligt, inte nödvändigtvis att det är svårt att bevisa. Grundinställningen han visar prov på, att det inte är så farligt att bli våldtagen, hade jag hoppats dött ut för länge sedan och det är det jag blir förbannad, och inte minst ledsen, över. Jag argumenterar INTE för att man ska kunna slänga någon i finkan utan bevis.
Varför är det så svårt att förstå att även om det är omöjligt att bevisa betyder det inte att det inte är ett övergrepp?
Diskussioner drog tämligen snabbt över från bevisning till om huruvida en våldtäkt är så himla allvarligt egentligen. Att bli påklistrad vansinnesetiketter, få höra att man är lite larvig sådär som tycker att en våldtäkt vänner emellan är ett övergrepp snarare än en ordningsförseelse är faktiskt mycket upprörande.
Det bor stor ironi i att mitt i alltihop det här finns det flera som tror att min sexualitet får lite hjälp på traven om jag lär mig att acceptera vissa övergrepp. Om jag “kastar av mig skulden” av att inte gilla sex när den är påtvingad.
Jag vill inte heller att kvinnor ska känna skuld över något som någon annan utsätter dem för, det är självklart. Det enda jag kan tänka mig är att man har möjlighet att njuta av sex när man går vidare i livet efter en våldtäkt. För det blir inte mindre övergrepp om vi på något vis skulle lyckas komma bort från skulden. Sex är som bekant inte samma sak som en våldtäkt.
Hur man än vänder och vrider på det hamnar saken i ett smått feodalistiskt ljus. Att ses som en serviceinrättning för sex och antingen gilla läget eller skylla sig själv är inga alternativ.
Min sexualitet är till för min egen njutning i grund och botten, inte någon annans. Varje gång det låter påskinas att det inte är så viktigt att en kvinna är sugen, så snor faktiskt någon min alldeles egna rätt att ha sex för att det är roligt, så ni får ursäkta mig att jag blir förbaskad.
* * *
Andra bloggar om: våldtäkt, samhället, könsroller, sexualitet, övergrepp, ordningsförseelse, Hillegren, sex
112 Responses to ““Blir hon arg över våldtäkter gillar hon nog inte sex””
By Anna Troberg on Aug 19, 2009 | Reply
Amen! Fan vad bra skrivet! :-)
Anna Troberg´s last blog ..Wong är ute och seglar
By Carl on Aug 19, 2009 | Reply
“Varje gång det låter påskinas att det inte är så viktigt att en kvinna är sugen”
Om det är tvärtom då? Ska jag ha rätt att anmäla min flickvän för våldtäkt för att vi hade sex den där gången fast jag inte var speciellt sugen?
Storm i vattenglas…
By Anna Troberg on Aug 19, 2009 | Reply
Carl: Det är väl alldeles uppenbart att samma sak gäller även för män. Man ska inte tvinga folk till sex. Punkt. Vad är det som är så svårt att förstå?
Vad det gäller dina personliga erfarenheter, så är det ju upp till dig om du anser dig så kränkt att en polisanmälan är befogad. Precis som det är för alla andra.
Anna Troberg´s last blog ..Wong är ute och seglar
By Julia on Aug 19, 2009 | Reply
Min inställning personligen och min filosofi generellt är att sex är bra och roligt och viktigt, och blir bättre om man bara har det när man vill och med personer man vill ha sex med.
Alltså tycker jag det är skitviktigt att ingen tallar på min rätt att göra det när jag vill — eller, snarare, att när jag har sex är det för att jag vill. Inte när jag vill som i JAG SKA HA SEX NÄR JAG VILL OAVSETT OM DEN ANDRA PERSONEN OCKSÅ VILL. Duh.
Julia´s last blog ..Visste du att…
By Ahruman on Aug 19, 2009 | Reply
“Varför är det så svårt att förstå att även om det är omöjligt att bevisa betyder det inte att det inte är ett övergrepp?”
Du kan ha satt fingret på det där. En genomtränad och vässad jurist kanske sitter för djupt inbäddad i “innocent until proven guilty”-tänkandet för att se ett annat perspektiv på saken? Bara en tanke.
By Nisse on Aug 19, 2009 | Reply
Om det varken förekom våld eller hot om våld, då kan det definitionsmässigt inte vara VÅLDtäkt…
I det hypotetiska exempel som kammaråklagaren gav så tillät tjejen samlaget. Hon blev varken utsatt för våld eller för hot om våld. Visst kan den hypotetiska tjejen ha känt sig tvungen att gå med på samlaget av andra skäl men det är i sådana fall hennes eget val, hennes eget ansvar.
By MrArboc on Aug 19, 2009 | Reply
Ett övergrepp är alltid ett övergrepp även om jag personligen har svårt att förstå varför just sexuella övergrepp ska ha en särställning som så mycket värre än alla andra övergrepp.
Jag kan också hålla med Hillgren att ett övergrepp i ett förhållande inte ska jämföras med en överfallsvåldtäkt. Därmed INTE sagt att övergreppet där en person känner sig pressad att “ställa upp” för sin partner ska förminskas, snarare att den typen där verkligt, fysiskt eller psykiskt våld används ska förstoras.
För visst tusan måste det ju finnas nyanser även när det gäller det heliga sexet?
MrArboc´s last blog ..Dagens (brev)skörd!
By Grodan on Aug 19, 2009 | Reply
Nisse, tänk på att en hel del våldtäktsoffer blir paralyserade av chocken och helt oförmögna att göra ett endaste dugg. De kan knappast hållas ansvariga för att inte ha gjort motstånd.
Rent juridiskt så krävs heller inte våld för att en handling ska klassas som våldtäkt. Hjälplöst tillstånd, sex med minderåriga etc.
By h2p on Aug 19, 2009 | Reply
Bra att du står på dig!
Men han tar ju inte bara tillbaka “ordningsföreseelse”, han tillägger ju i debattartikeln att: “Att inte ha samlag mot någons vilja är en utmärkt umgängesregel som dock passar bättre i etikettböcker än i lagböcker.”
Dvs, han vill att det ska vara helt lagligt att våldta under vissa omständigheter - det “passar” inte i lagböcker.
Är det bara jag som har svårt att se hur det inte innebär våld att penetrera någon som inte är upphetsad?
h2p´s last blog ..Arkivering av The Pirate Bay
By farmorgun on Aug 19, 2009 | Reply
Rätt intressant att en del män förefaller se det mera som “att truga på sin älskling deras goda kaka”. Vad kan en kvinna då annat säga än Nej tack! om hon inte vill ha. Vad jag kan förstå av det resonemang som förs, måste en kvinna, som inte vill, ta till knytnävarna eller stekpannan för att markera när trugandet övergått till att vara ett övergrepp?
farmorgun´s last blog ..Politikers krav på lagstiftning är reaktivt.
By Mackan Andersson on Aug 19, 2009 | Reply
Eh… Jag är helt förbluffad över att folk fortfarande idag kan se sex som något som man får eller ger, inte som man delar.
Men det kanske är jag som är konstig här?
Hur som helst - bra skrivet, Emma.
Mackan Andersson´s last blog ..Rösta på Miljöpartiet till bostadsrättsföreningen!
By Mumfi on Aug 19, 2009 | Reply
Jag skulle tro att upprördheten här beror till stor del på just ordet våldtäkt. Det som lagen menar med våldtäkt är inte längre riktig samma sak som vi menar. Nuförtiden så kan man i stort inte ha ett sexuellt förhållande med någon utan att det skulle funnits skäl att åtala, om bara bevisläget var lite bättre.
Bara för att ta ett exempel från mitt liv: Min kära fru och jag reagerar lite olika på alkohol. Jag vill bara sova det vill sällan hon. Har vi varit ute & dansat och druckit ett par öl så blir det gärna våldtäkt hemma på kvällen. Ska jag vara helt ärlig så bryr jag mig inte sådär jättemycket, jag sover oftast ändå.
By Putte on Aug 19, 2009 | Reply
Helt rätt. Jag blir upprörd över åklagarnas världsbild.
HDs inställning att det ska vara omöjligt att fälla för våldtäkt om det inte finns teknisk bevisning är bisarr.Om ord står mot ord måste man naturligtvis göra en svår avvägning, men det ska inte vara omöjligt att fälla i sådana fall. I värsta fall får man väl döma för något mildare än våldtäkt.
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Är det våldtäkt om man sover?
Då har jag också blivit våldtagen.
Skämt åsido angående att bägge måste vara sugna.
Är det OK att vi inte ger er det ni vill ha om ni inte ger oss det vi vill ha (sex tex) ???
Varför skall man åka med till svampskogen när man avskyr det?
Varför skall man “mysa” i soffan fast man bara vill vara ifred.
Varför skall man visa omtanke när man inte får det man vill ha?
Varför skall man ha maten klar när hon komme rhem sent när man lika gärna kan äta själv och låta henne laga sin egen mat?
Nej det viktiga verkar vara att det är till kvinnans fördel.
By Anna Troberg on Aug 19, 2009 | Reply
Man Ray: Helt ärligt… Om man ser sitt förhållande som en ständig kamp med partnern på motståndarsidan, så kanske man ska fundera på om man verkligen bör stanna i förhållandet. I ett bra förhållande spelar man i samma lag och bryr sig om varandra.
Jag tycker dessutom att det är ganska naivt att jämföra en svamputflykt, med att bli påtvingad sex. Det råkar vara så att kvinnor måste vara tämligen upphetsade för att det inte ska vara direkt smärtsamt att ha sex. Så, låt oss vända på steken och säga så här: Tycker du att man kan jämställa en påtvingad svamputflykt med om du vaknade av att din fru körde upp en oönskad PET-flaska i analen på dig?
Anna Troberg´s last blog ..Wong är ute och seglar
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Mackan:
“Eh… Jag är helt förbluffad över att folk fortfarande idag kan se sex som något som man får eller ger, inte som man delar.”
Naturligtvis är det något man delar, men man kanske inte ur upplagda bägge två samtidigt.
Då kan man antingen “ställa upp” för andra eller bara ha sex när bägge är upplagda.
Det är bar aatt välja.
Sex är dock inte något unikt utan är bara en av de saker man “delar” eller “gör för varandra”.
Om man inte gör saker för varandra har man det bättre utan varandra.
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Anna Troberg:
Det intressanta är att ni kvinnor inte är ett dugg intresserade av rättvisa eller jämställdhet utan bara av att skaffa er fördelan på männens bekostnad.
Jag försvarar inte våldtäkter, jag anser att om man inte vill ha sex så skall man slippa ha sex.
Jag skulle inte drömma om att försöka få ha sex med någon som inte vill ha sex med mig.
Har du någon aning om hur avskyvärd en påtvingad svamputflykt kan vara?
Anser du att män har rätt att slippa sex när vi inte vill ha sex?
Eller skall vi ställa upp när ni vill det.
” Om man ser sitt förhållande som en ständig kamp med partnern på motståndarsidan”
Ja det är ju så ni kvinnor ser på det.
“I en bra relation skall allting ske 100% på kvinnans vilkor”
Är väl snarare er devis.
By emma on Aug 19, 2009 | Reply
Såklart att det finns de som upplever det vara okej, sådär som Hillegren uttrycker sig, annars skulle vi inte ha den här diskussionen alls.
Men “vi kvinnor” slipper hemskt gärna män av din kaliber, ja, Man Ray. Tråkigt men sant — de flesta av oss gillar att kunna ha sex på våra egna villkor. Kvinnor som män, faktiskt, om du inte har något särskilt emot att de båda könen har något gemensamt. Som någon skrev tidigare här i tråden så är övergrepp något vi alla vill slippa, av vilken sort de vara månde.
Att med olika medel övertala någon till sex läser tydligen många som att det bara handlar om att tjejen ställer upp, har jag förstått. För mig handlar det snarare om att övertala på den måte att det blir intressant — dvs. göra saker som tänder den som råkar vara i osynk. Funkar det inte så funkar det inte. Det ingår också i det där med att ställa upp på varandra att hoppa över när loppet är kört.
Tycker annars att flera kommentarer här är oerhört tänkvärda, och vill tacka för det. Mackan — det är definitivt något man gör tillsammans, så rätt så.
By h2p on Aug 19, 2009 | Reply
OMGLOL: “Har du någon aning om hur avskyvärd en påtvingad svamputflykt kan vara?”
Trollpoesi.
h2p´s last blog ..Arkivering av The Pirate Bay
By Anna Troberg on Aug 19, 2009 | Reply
Man Ray: Jag har redan sagt att jag tycker att samma sak ska gälla för män OCH kvinnor: Man ska aldrig tvinga någon till sex.
Och jag tycker fortfarande att en svamputflykt är en dålig jämförelse. Jag vet att de kan vara skittråkiga, men de gör generellt inte fysiskt ont och jag betvivlar att de lämnar alltför djupa psykologiska spår.
Sist men inte minst, så tycker jag att det känns utmärkt att du och jag inte är ett par, Man Ray. Vi skulle vara ett uselt par.
Anna Troberg´s last blog ..Wong är ute och seglar
By Alexandra on Aug 19, 2009 | Reply
Ett mycket välskrivet och bra inlägg! I like!
Alexandra´s last blog ..Jag kanske också ska söka jobbet som landshövding på Gotland?
By Bosse on Aug 19, 2009 | Reply
Gamla surkärringar är bara intresserade av att trätas.Förmodligen någon form av substitut till det sex som de aldrig får.
By Andreas on Aug 19, 2009 | Reply
Haha! Man Ray verkar inte förstå så mycket. Ställer man upp på sex även om man inte har någon lust så är det ju inte våldtäkt just eftersom man ställer upp, dvs ger sitt samtycke. Det är när man inte ställer upp som det är våldtäkt. Så enda möjligheten att det skulle kunna jämföras med en svamputflykt är om du mot din vilja blir fastbunden, lagd i en kärra och utkörd på utflykten av din fru vilket jag har svårt att tro är fallet.
Sen om du anser att hon inte ställer upp för dig i samma grad som du för henne är det en helt annan femma. Då får du diskutera det med henne och i värsta fall finna dig i det eller lämna henne.
Sedan kan väl jag tycka att folk i allmänhet hanterar fenomenet våldtäkt på ett osunt sätt. Att det ständigt ska påpekas att alla våldtäktsoffer är märkta för livet och aldrig kommer kunna njuta av sex igen traumatiserar förmodligen offren väldigt mycket mer än det minskar antalet våldtäktsfall. Skulle jag fått höra att jag aldrig igen skulle kunna gå ut på stan utan att ängslas och att min självkänsla aldrig skulle repareras efter den gången jag blev nedslagen är jag väldigt säker på att traumat hade blivit otroligt mycket värre än när alla - som nu var fallet - ungefär bara sa: “Hur mår du? Vilka jävla idioter! Du borde polisanmäla dem.”
By Joakim Andersson on Aug 19, 2009 | Reply
“Naturligtvis är det något man delar, men man kanske inte ur upplagda bägge två samtidigt.
Då kan man antingen “ställa upp” för andra eller bara ha sex när bägge är upplagda.
Det är bar aatt välja.” (Man Ray)
Hur många kvinnor tror du har friheten att göra det valet? I verkligheten alltså, inte i en hypotetisk humanistisk utopi där när vi inte knullar fångar fjärilar under en turkos himmel bland bäckar av honung och mjölk?
Det verkar alltid vara som så att _kvinnan_ ska stå för valet - män har s as redan valt. Och vi män vill ju alltid ha sex, right?
Vad vi ser är egentligen könsnormernas apoteos: Och de har inte förändrats på något sätt. Män bestämmer ännu normen - kvinnan ska förlika sig (fast hon kan ju säga nej, och då gäller det att vara Neil Strauss-manipulativ hanne så man inte får en våldtäkt på halsen, utan bara en ordningsförseelse).
Joakim Andersson´s last blog ..AntiFeminism: NU JÄVLAR ÄR DET NOG!!!
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Anna:
Jag är lika tacksam som du att vi inte är ett par, vi hade varit som två positiva magneter som stöter bort varandra.
Jag visste inte att ni kvinnor upplever att ha sex med mig som att få en PET-flaska upptvingad i analen. Jag tycker att det är falsk av er att inte ha berättat det.
En kvinna som upplever sex med mig på det sättet vill jag naturligtvis inte ha någonting med att göra.
Jag vill också tala om att även vi män ibland vill slippa sex ( i alla fall vissa av oss).
Om man är tillsammans med någon som bara vill ha sex man själv upplever som meningslös och tråkig händer det att man hellre är utan än har dålig/tråkig sex.
Min jämförelse med svampplockning gällde att man inte kan särskilja sex, det är en sak bland många som alla är lika viktiga.
Antingen gör man saker för varandra eller inte, inte vissa saker bara som ni kvinnor bestämmer vilka de är.
Jag har själv ställt upp då jag inte haft lust, med tunga, fingrar och annat.
Jag har kramats fast jag velat göra något annat någon helt annan stans.
“Men “vi kvinnor” slipper hemskt gärna män av din kaliber, ja, Man Ray. Tråkigt men sant”
Inte så tråkigt skulle jag vilja säga, jag slipper väldigt gärna kvinnor av din kaliber, bättre ingen sex än dålig sex.
Trots allt.
” de flesta av oss gillar att kunna ha sex på våra egna villkor”
Exaktemente - 100% på era villkor.
Om man liknar en relation vid en balansvåg så tycker jag att de bägge skålarna borde väga lika mycket för bägge två.
Du verkar jobba för att det skall väga så mycket som möjligt över till er fördel.
Vi män skall bara säga tack och amen!
Tyvärr fungerar detta därför att män gör vad som helst för sex.
By Men on Aug 19, 2009 | Reply
Det är klart att man bara ska ha sex om båda vill. Det är förvånande att det finns folk som inte förstår det.
Sen är det ju också klart att man inte får våldta, och om någon gör det så är det fel. Att debattera det är lite grann som att sänka sig till en lägre nivå, och styr bort kommunikationsresurser/energi från debatten om hur man bevisar och fäller för våldtäkt.
Det är ju det som verkar vara det stora problemet idag - att man inte kommit på något bra sätt att avgöra att en våldtäkt skett. Där kanske man borde ha en kreativ dialog om hur man skulle kunna avgöra/bevisa en våldtäkt. Tänk om det finns en lösning som ingen kommit på än? Då skulle hela debatten vara onödig.
By Anna Troberg on Aug 19, 2009 | Reply
Man Ray: Jag har ingen aning om vad folk tycker om att ha sex med dig. Men du missar det viktiga: Av fysiska orsaker måste en kvinna vara tämligen upphetsad för att sex inte ska göra ont. Om du har sex med någon som egentligen inte vill och därför inte är tillräckligt upphetsad, så kan jag lova dig att det är smärtsamt. Ungefär som det skulle vara för dig om du fick en oönskad PET-flaska där bak.
Anna Troberg´s last blog ..Wong är ute och seglar
By emma on Aug 19, 2009 | Reply
Kanske dyker det upp något i och med att det diskuteras, Men? Vi kan väl hoppas i alla fall! :)
Man Ray; Intressant nog är det bara du som uttrycker dig i generella ordalag i den här tråden. Kommer på mig själv att undra så smått varför du gör det. Inte för att du behöver förklara dig, men varenda en av oss som läser det du skrivit vet att det inte finns en allomvetande universell sanning om vare sig kvinnor eller män. Tänkte att du kanske kan hoppa över den nyansen också i dina vidare spyor över det kvinnliga släktet. Som du märkvärdigt nog verkar vilja ha sex med?
By Johan Ronström on Aug 19, 2009 | Reply
Jag tycker det är viktigt att lagstiftningen speglar det allmänna medvetandet om vad orden betyder, och således skiljer på “våldtäkt” och “sexuellt övergrepp” (och “sexuellt ofredande”). Detta inte för att förminska skadan som är skedd - sexuellt övergrepp kan vara minst lika jobbigt som våldtäkt, och ger ofta lika höga straff - men det är ett problem när man hävdar våldtäkt för något som uppenbart skulle vara sexuellt övergrepp i det allmänna rättsmedvetandet.
Bra att diskussionen kommer upp ibland så man inser hur mycket konstiga åsikter som finns där ute; hur mycket som finns kvar att göra.
Johan Ronström´s last blog ..Pirate Bay ska inte säljas ändå?
By Mumfi on Aug 19, 2009 | Reply
@Anna Troberg
Glidmedel.
By hjalde on Aug 19, 2009 | Reply
@Mumfi
Kemisk kastrering.
hjalde´s last blog ..
By Anna Troberg on Aug 19, 2009 | Reply
Mumfi: Glidmedel är ett urmärkt hjälpmedel om det fysiologiska inte fungerar som det ska, men lusten ändå finns där. Glidmedel ska inte användas för att lättare kunna spänna på någon som inte känner lust. Och helt ärligt, ska man ens behöva påpeka det?
Dessutom handlar upphetsning om mer än om lubrikation. Det sker även andra kroppsliga förändringar när en kvinna blir upphetsad, som så att säga hjälper till. Till exempel, så dras livmodertappen bakåt, så att den inte utsätts för direkt tryck, vilket annars kan vara ganska så smärtsamt. Sådant hjälper till exempel inte glidmedel till med.
Anna Troberg´s last blog ..Wong är ute och seglar
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
emma:
Mina spyor är inte en bråkdel av de spyor kvinnor vräker ut med män, du kan se mina spyor som svar på era spyor.
Det är väl rättvist?
Visst jag, ni vill ju inte ha rättvisa.
Jag tycker att det är oerhört konstigt att ni kvinnor slåss så frenetiskt med näbbar och klor mot Jämställdhet och Rättvisa.
Ni jobbar med oerhörd frenesi för att motivera orättvisor till er fördel.
Kvinnor som är som ni är vill jag definitivt inte ha sex med, så ni behöver inte oroa er, jag skall inte komma er närmare än vad jag gör här anonymt på nätet.
Jag är singel just nu och njuter i fulla drag av att få vara ifred och att kunna göra det jag vill för stunden.
Jag har mycket gott samvete därför att jag vet att jag vare sig förnedrar eller utnyttjar kvinnor.
Anna:
“Av fysiska orsaker måste en kvinna vara tämligen upphetsad för att sex inte ska göra ont”
Beror inte det på vilkentyp av sex man har?.
Om det är så obehagligt för er, vill jag inte ha sex med er.
Jag skall ha detta i åtanke.
Något av det värsta jag vet att dansa, är nog ett gränsfall till att få en PET uppkörd i röven.
Men tjat om att få sex är ingenting jämfört med kvinnors att man skall dansa med dom.
Jag har tom blivit slagen för att jag vägrat.
Hur vore det om ni slutar med allt tjat ni håller på med så kanske vi slutar att ta initiativ till sex.
Kanske skulle alla bli nöjda.
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Andreas:
” Ställer man upp på sex även om man inte har någon lust så är det ju inte våldtäkt just”
Det är just vad det är enligt de här manshatande kvinnorna.
“Då får du diskutera det med henne och i värsta fall finna dig i det eller lämna henne.”
Det behöver man oftast inte göra, det är bätter att reta upp dom så att dom dumpar en.
Joakim Andersson:
” Hur många kvinnor tror du har friheten att göra det valet?”
Jag tror att det är väldigt få kvinnor i Sverige idag som är tvingade att ingå nära relationer med män. Möjligtvis skulle det kunna förekomma hos vissa minoriteter eller religiösa sekter typ Knutby.
Jag anser att tvångsgifte och liknande företeelser måste motarbetas med alla medel.
“Vad vi ser är egentligen könsnormernas apotek”
Naturligtvis skall inget kön ensidigt bestämma normen, det är bättre att varje individ bestämmer sin egen norm.
Så får man se om varandras normer överensstämmer annars får man väl ge fan i att ingår relationer med varandra.
By Eduronflux on Aug 19, 2009 | Reply
@Man Ray: Du är ju bara konstig. Och byt nick du förnedrar en stor konstnär
Eduronflux´s last blog ..Livets kometer?
By CJ on Aug 19, 2009 | Reply
Jag har alltid tänkt att det bästa sättet för att slippa bli traumatiserad av en våldtäkt är att helt enkelt spela med och gilla läget. Förutsatt att man inte blir alltför rädd av en gigantisk kniv el dyl mot strupen skulle det vara ett jävla slap in the face på dåren som våldtar, tänker jag. Han kommer där med sitt störda maktbehov och skall skrämmas och jag bara “åååh…mer, meeeeer”…haha. En högst hypotetisk tanke iofs, men ändå. Om jag inte har min Uzi med mig hade nog det varit första grejen jag skulle testa.
CJ´s last blog ..JAAAAAAAAAA!!
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Eduronflux:
Man Ray var betydligt mer kinky än vad jag någonsin kan bli. Han gjorde kvinnor riktigt djävla illa så inte behöver jag bry mig om det.
Mumfi:
Kemisk Kastrering?
Är det någon som vet hur det fungerar?
Finns det sådan nu som saknar de tråkiga biverkningarna och går det i så fall att köpa på nätet?
Detta skulle faktiskt kunna vara en seriös lösning på problemet.
Vi män tappar lusten på sex och låter er vara i fred.
Ni kvinnor smusslar ner medicinen i era mäns mat och nu slipper ha obehaglig sex.
Jag har haft både okastrerade och kastrerade hankatter och det är inte svårt att se vilka som varit lyckligast.
En okastrerad måste vara som en abstinent Heroinist, medan en kasterad njuter av livet.
Finns det Kemisk Kastrering som inte får en att bli som en fikus?
Finns den I så fall att köpa på nätet.
By Simon on Aug 19, 2009 | Reply
“inte är så allvarligt”. Menade han inte att flickvän/sambo som säger nej, men sedan inte protesterar ytterligare eller gör motstånd, inte är lika allvarligt som en överfallsvåldtäkt av okänd utomhus? Att båda sakerna jämställs och har 2 år minimum på straffskalan tycker jag är lite märkligt.
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
Hmm…
Jo, jag har också haft sex fast jag inte varit sådär otroligt sugen. Å andra sidan kände jag mig aldrig hotad i det sammanhanget, i egenskap av medlem av det där könet som vanligtvis har ett smärre övertag när det kommer till just våld.
Det där med vad som är övergrepp eller inte är en rätt subjektiv upplevelse, alltså, men om vi nu kan enas om att grunden för all intim kontakt är ömsesidighet, så spelar alltså BÅDA parters subjektiva upplevelse lika stor roll.
Rätt jävla enkelt, egentligen, eller…?
jag har blivit tafsad på också, och kom sist det hände på mig själv med att tycka att den (vilt främmande) tjejen var en smula cool för att hon vågade. Om JAG gjort samma sak hade det kunnat ta hus i helvete.
Udda föreställningsvärld kvinnor och män lever i, när lite eftertanke får komma in i bilden, eller hur? Hon kände säkert att det hon gjorde inte var så farligt, troligen (kanske inte så uträknat men undermedvetet) just för att ingenting hotfullt fanns i situationen, vilket det gjort om jag betett mig närgånget… kanske… Fan vet.
MEN hade jag nu känt mig kränkt och utsatt och anmält, hade jag förtjänat att tas på allvar - vilket sannolikt inte hade varit fallet. En stor mängd människor av båda könen hade i tysthet frågat sig ‘vad fan det är för fel på killen som inte kan värja sig mot en liten tjej som kladdar lite på fyllan’…
Alla människor har rätt till absolut integritet, och kränks den integriteten är det allvarligt - inte en ‘ordningsförseelse’ typ felparkering.
Kanske allra minst likvärdigt med ringa misshandel?
Tvång är en form av våld även det, som det Man Ray utsätts för när han tvingas dansa eller plocka svamp… Att jag sedan kan ha teorin att han upplever att han utsätts för känslomässig utpressning beror på att han är en helvetes usel kommunikatör, gör inte att hans lidande inte förtjänas att tas på allvar.
Det där med kommunikation suger folk alldeles för ofta på, förresten, särskilt när det gäller sex. När ska vi bli kvitt all denna jävla skam?
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By Lotta on Aug 19, 2009 | Reply
Varför är det så svårt att förstå att det är skillnad mellan RÄTTVISA och LAGSTIFTNING?
I rättvis värld får naturligtvis den skyldige sitt straff, men vi lever i en ofullkomlig värld där vi har sagt att det krävs bevis för att fälla - inte bara att offret känner sig kränkt (vilket är allvarligt och ska tas på allvar. Förslagsvis av psykolog.) Men vad ska vi annars göra? Inrätta inkvisationsdomstolar? Säga att kvinnor är värnlösa offer som är i avsaknad av förmåga att ens rudimentärt förstå sitt eget bästa? (det har man gjort genom att säga att sex mellan en 14-åring och 15-åring är våldtäkt.) Men vuxna kvinnor? Vill du verkligen ha en förmyndare?
Vägra vara offer!
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
@Lotta
+1 på att vägra gå in i offerrollen.
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By NiM on Aug 19, 2009 | Reply
Man Ray har helt rätt. Det räcker med att någon nämner ordet våldtäkt så är det som om hjärnverksamheten flyr diskussionen likt diarree. Det hela handlar förståss om att våldtäkt i laga namn har klassats om till att betyda något som det inte gör. Dels det, och dels att vi människor inte är tankeläsare, inte ens när det gäller anledningen till varför en partner gick med på att ha sex.
Anna Troberg:
Jag förstår va du menar, med att det gör ont om man inte är upphetsad. Men sexet börjar inte med penetration, utan när man väl får tjata så är det ju att överhuvudtaget få försöka göra tjejen upphetsad. Då lägger man ner en hel del arbete på att det ska vara vått och bekvämt där nere, halva grejen är ju att tillfredställa henne också, det är för övrigt nämligen inte särskilt skönt att tränga in i en torr fitta heller.
Det är här det roliga händer, en kvinna kan nämligen vara blöt och redo utan att vara upphetsad (det är en kropslig reaktion), precis som en man kan ha stånd utan att vara upphetsad.
Och det är HÄR som tankeöverföringen oftast visar sina brister, uppträder man som om man är redo, och ger signaler om att man är redo, men inte säger att man inte är redo, då gör man som Ma Ray beskrev, man går nämligen med på det (oftast för att få det överstökat). Detta gäller både män som kvinnor. Och detta är INTE våldtäkt. Men enlig Sveriges Rikes lag så kan det vara det…
NiM´s last blog .."Quantum" Arguments Can’t Explain Consciousness or the Supernatural
By Mumfi on Aug 19, 2009 | Reply
@Man Ray
Nu var det ju inte jag som föreslog kemisk kastrering. Men jag kan hålla med om att det skulle varit en utmärkt lösning. Fanns det sådana piller att ta så skulle jag antagligen varit betydligt mer välutbildad. Som det är nu slösade jag bort det mesta av både gymnasiet och universitetsåren med att delta lajv i melodramatiska dramakomedier. Dessutom skulle jag inte vara i ett stadigt förhållande med pengaslukande barn och förpliktelser. (Om du läser detta min kära fru: Ja, jag tycker om dig och så. Men tillstå att det hade varit enklare utan…)
@Anna Troberg.
Jag menade till petflaskan…
By Andreas on Aug 19, 2009 | Reply
Man Ray: “Jag är singel just nu”
No shit.
By Celebrandil on Aug 19, 2009 | Reply
En våldtäkt är alltid en våldtäkt! Ja, det tycks faktiskt de flesta vara överens om. I det konstaterandet ligger dock en problematik, nämligen definitionen av begreppet våldtäkt. Ska man döma någon för våldtäkt måste man ha en vattentät juridisk definition. Ska man ha någon rättssäkerhet måste man (tyvärr) faktiskt det. Det räcker inte med att bara tycka. Krävs det våld? Krävs det aktivt motstånd? Problemet med våldtäkter inom förhållanden är att utan något fysiskt bevis är många våldtäkter så gott som omöjliga att bevisa. Hillegren tycks vända sig mot de som vill bredda definitionen på begreppet våldtäkt i strikt juridisk mening. Det han får pisk för är de ord han väljer, snarare än på vad han egentligen tycks mena. Återgå till grundproblemet!!! Vad är en våldtäkt och vad ska räcka som bevis och ge två års fängelse???
By Tuss on Aug 19, 2009 | Reply
Man Ray:
Jag tycker att det känns som om du argumenterar lite mot halmdockor. Det är ju ingen som har sagt att det är våldtäkt om man har ett förhållande där man har kommit överens om att ha sex fast man inte är jättesugen och det är jämnt åt båda hållen. Det som är våldtäkt är att någon har sex med en mot ens vilja, antingen genom att använda fysiskt våld och genom att utnyttja sociala/kulturella strukturer (i.e normer om att kvinnor t.ex. ska ge sig och gå med på att ha sex när männen vill) eller att t.ex tjata. Man ska helt enkelt inte känna sig tvingad. Känner man sig tvingad så var det fel av den andra parten.
Att män ibland blir våldtagna eller är missnöjda med sitt sexliv *hör inte hit*! Det är så klart också synd, och det behöver också åtgärdas, men det är inte det som diskuteras här! Och, framför allt, det blir inte mindre äckligt att kvinnor våldtas för att män också kan råka illa ut.
Jag förstår verkligen inte varför man behöver argumentera för att det på något sätt är okej att tjata till sig sex. Det är så enkelt som en AND. Om $person1 vill AND $person2 vill. Om någon inte vill eller känner sig lite osugen eller är lite förkyld eller vill sova eller… så är det ge fan! Om man måste så får man väl a) ha flera olika personer som man ligger med, så att man kan hitta någon som vill samtidigt som en själv och/eller b) onanera.
Och varför sitter vi och diskuterar var gränsen för våldtäkt går? Det är ju ganska ointressant, och framför allt orelaterat till innehållet i texten.
P.S vi kan väl skippa persondiskussionerna, det här handlar väl om sociala strukturer och samhälleliga attityder?
Tuss´s last blog ..Problemet med i-landsproblemen
By Tuss on Aug 19, 2009 | Reply
Det är jätteroligt att se hur många som är beredda att rädda Hillegrens rätt så extrema grodor och hävda att han bara är “missförstådd” eller “uttryckte sig klumpigt” eller “menade något annat”, samtidigt som dessa personer i nästa ögonblick stenhårt dömer ut samtliga feministiska argument baserat på långt mycket värre feltolkningar.
Visst finns det en debatt om den rättsliga definitionen av ordet våldtäkt, men det är ju inte främst den som ifrågasätts i texten. Det handlar om Hillegrens (och andras) sätt att uttrycka sig, och de illa dolda attityder det visar upp, bland annat att kvinnor som tycker att kvinnor ska ha rätt till sitt eget sexliv är hysteriska eller manshatande eller får ligga för lite.
Tuss´s last blog ..Problemet med i-landsproblemen
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
@Tuss:
“Att män ibland blir våldtagna eller är missnöjda med sitt sexliv *hör inte hit*! Det är så klart också synd, och det behöver också åtgärdas, men det är inte det som diskuteras här!”
Vi diskuterar väl lagens syn på våldtäkt i lagens mening ur ett helt könsneutralt perspektiv? Att det genast blir en massa pajkastning om vad som är ‘manshat’ tycker jag är rätt intressant.
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By Mumfi on Aug 19, 2009 | Reply
@Tuss,
Att ha sex genom att ”utnyttja sociala/kulturella strukturer” beskriver ganska väl ungefär samtliga fall där sex sker utan att mannen tar initiativet. Antingen vill mannen varpå han tar initiativet, eller så vill han inte. Om han går med på det utan att ha varit drivande gör han det bara för att det förväntas av honom och det är som med pizza: Aven dålig pizza är ok pizza.
By ST on Aug 19, 2009 | Reply
Hillegren har nog rätt i en sak, det gäller ju även andra brott, och det är definitionsproblematiken. Fast i mitt tycke både då den juridiska och den vardagliga.
Uppenbarligen lägger ju en hel del folk alldeles för stor vikt vid associationen till våld i våldtäkt.
Graderingsskillnaderna finns ju, även för misshandel och mord, t ex, men egentligen inget enkelt sätt att kommunicera dessa. I USA har man i alla fall juridiska definitioner/termer som också är enkla att kommunicera:
Date rape
Spousal rape
Statutory rape
etc.
Sen graden av brott som definierar våldets storleksordning:
First degree rape
Second degree rape
Third degree
etc
Våldtäkt är ju definitionen av ett grövre sexuellt övergrepp, där övergreppet/våldet (fysiskt och/eller psykiskt) är av sexuell natur utan medgivande, med eller utan penetration. Men som sagt det finns ingen enklare kommunikation av dom olika typerna av våldtäkt, eller som ytterliggare graderar brottet.
Man kommunicerar väldigt mycket information med fyra ord som t ex “Second-degree spousal rape”. Försök kommunicerar lika mycket information på svenska med fyra ord/termer.
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Tuss:
Jag slåss inte mot halmdockor utan mot väderkvarnar.
Jag håller med om att vi jämför äpplen mot handgranater.
Våldtäkt är en sak och sex man är med på frivilligt men helst skulle velat slippa är en annan.
Skilllnaden är om man säger nej eller inte.
Om en part klart säger NEJ, så är det i princip våldtäkt och bör naturligtvis bestraffas.
Problemet är bevisningen när ord står mot ord.
Skrivet kontrakt föreslås ibland men är rent livsfarligt om den charmante mannen (psykopat) efter undertecknandet förvandlas till ett sadistsikt monster.
“kvinnor ska ha rätt till sitt eget sexliv är hysteriska eller manshatande eller får ligga för lite”
Jag tycker faktiskt att kvinnor skall ha rätt till sitt eget sexliv, problemet är att vissa kvinnor här anser att allt skall ske 100% på kvinnans vilkor och att vi män inte skall ha någr asom helst rättigheter.
Ett sätt att lösa problemet skulle kunna att man kommer överens att bara kvinnan tar initiativ till sex (när hon vill) och att mannen säger nej om han inte vill.
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Beelzebjörn
Vi diskuterar väl lagens syn på våldtäkt i lagens mening ur ett helt könsneutralt perspektiv?
Här diskuteras ingeting könsneutral, här är grundförutsättningen att allting skall vara till kvinnans fördel och vår nackdel.
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
@Man Ray:
“Jag tycker faktiskt att kvinnor skall ha rätt till sitt eget sexliv, problemet är att vissa kvinnor här anser att allt skall ske 100% på kvinnans vilkor och att vi män inte skall ha någr asom helst rättigheter.”
Du HAR inga rättigheter att ha sex med en kvinna på några andra villkor än 100% hennes. Ingen kvinna (eller man) har rätt att ha sex med dig på annat än 100% dina villkor. Du har samma rätt att säga nej som hon har.
Du skrev ‘män gör vad som helst för sex’ tidigare. Det kanske en del gör? Då kanske det inte är så konstigt att det känns som om de hamnar i underläge om partnern inte gör det?
Hur det funkar för dig att ‘förhandla’ i dina relationer (om sex, svamp och matlagning t ex) är ditt problem, och har inget med straffsatsen för olika grova typer av sexuella övergrepp att göra.
Ingen har RÄTT till sex med en annan människa. Alla har rätt till sin sexualitet, men så fort den involverar en annan människa uppstår ett krav på ömsesidighet som är absolut. Det är inte en jämställdhetsfråga i min mening, även om det generellt sett verkar som om problemet oftast ligger i att män har svårt att fatta vad ‘nej’ betyder, om det inte kommer tillsammans med en dyngsmäll, men det är irrelevant - lagen ska baseras på vad som är rätt, oavsett kön på offer resp förrövare.
Bevisproblemen är en annan femma.
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By Charliet on Aug 19, 2009 | Reply
Jag hittar inte meningen “Blir hon arg över våldtäkter gillar hon nog inte sex” i Hillegrens artikel i SvD. Kanske missade jag något?
Jag har levt med en man som utsatte mig för våldtäkt. Vi hade ett regelbundet sexliv men vid något tillfälle våldförde han sig på mig sexuellt. Jag sa inte nej eller gjorde motstånd för det fanns inte utrymme för.
Idag lever jag med en man som har mindre intresse av sex än jag och det har hänt att han har fått “ställa upp” på sex för att jag velat det. Och jag håller faktiskt med Hillegren i det fallet. Det kan inte rubriceras som våldtäkt.
Jag är synnerligen kluven till våldtäktsbegreppet för visst kan våldtäkt förekomma inom samlivet (ex sambos, äkta makar eller vänner emellan) även om man har ett regelbundet sexliv. Men var ska man dra gränsen för att “ställa upp” mot att “tvingas”?
Man Ray: Jag hatar svamputflykter och skulle inte drömma om att tvinga min partner att “ställa upp” på saker som jag vill för att han ska få något annat oavsett om det gäller sex eller inte. Jag tror jag förstår vad du menar för jag har mött en del kvinnor med den synen på relationer. Kanske du borde titta på vilka kvinnor du dras till för det finns kvinnor som faktiskt anser att vågskålen ska väga jämt!
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
I slutänden är det väl allas ansvar att ta vara på sin integritet och bestämma hur långt man vill jämka med den, men en människas rätt till sin integritet och sin egen kropp är såpass fundamental att inget brott mot den kan kallas ‘ringa förseelse’.
I min mening, iaf.
Ang hur våldtäktsanklagelser används som vapen mot män så… tja… Synd och skam, men vi grabbar får väl vara försiktiga med vem vi följer med hem och ligger med?
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By NiM on Aug 19, 2009 | Reply
Charliet:
“Men var ska man dra gränsen för att “ställa upp” mot att “tvingas”?”
Ja tror att du precis gjorde det ;) Men som Beelzebjörn sade,
“Bevisproblemen är en annan femma.”
NiM´s last blog .."Quantum" Arguments Can’t Explain Consciousness or the Supernatural
By Man Ray on Aug 19, 2009 | Reply
Beelzebjörn:
” Du har samma rätt att säga nej som hon har.”
Lever du i verkligheten?
Har du sagt nej någon gång?
I så fall tänker du dig noga för innan du gör det igen.
Det är en oerhörd kränkning om en man säger nej till en kvinna, om kvinnan säger nej till mannen är helt ok.
” Hur det funkar för dig att ‘förhandla’ i dina relationer (om sex, svamp och matlagning t ex) är ditt problem, och har inget med straffsatsen för olika grova typer av sexuella övergrepp att göra”
Helt rätt det här är två helt separata frågor.
Hur det funkar att förhandla?
Ganska enkelt får jag ett nej så tar jag inte några fler initiativ till sex (eller till någonting annat), jag har som helig princip att aldrig krusa, tigga eller be.
Matlagning brukar jag inte behöva förhandla om det är mitt största intresse, jag är lika bra på det som jag är dålig på att dansa.
Charliet:
Det kan inte vara våldtäkt om inte någon säger nej, annars vore det absurt.
Men om någon säger nej och ändå tvingas är det våldtäkt, går det inte att bevisa borde ändå relationen avbrytas.
Man får väl bevisa det som Lisbeth Salamander gjorde, med dold kamera.
“Kanske du borde titta på vilka kvinnor du dras till för det finns kvinnor som faktiskt anser att vågskålen ska väga jämt!”
Dom lär väl vara ganska upptagna i så fall.
För att vara ärlig så börjar jag närma mig de femtio och det skall betydligt mer till nu för att jag skall tända till.
Det jag skrivit om är mer förfluten tid, jag är inte lika intresserad av sex längre och jag njuter av att inte ha någon som grälar på mig och som vill bestämma över mig.
Jag tror inte att jag vill ha någon förrän till våren, nu tänker jag gå in i min grotta och meditera till dess.
Har några böcker att läsa samt en massa fotbollsmatcher att se på storbilden.
Det blir allt svårare att väga upp vågskålen.
Vi har nämnt kemisk kastrering men de manshatande kvinnorna här fungerar ypperligt som psykologisk kastrering.
By Conny on Aug 19, 2009 | Reply
@Putte
…och kan man inte döma för mord dömer man för misshandel menar du? Det där slutade vi i Sverige med för ungefär 200 år sedan. Av en god anledning.
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
@ Man Ray:
Jodå… Funkade utmärkt, tack.
Samma verklighet som du, säkert. Du kanske har lite otur med tjejer?
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By Oscar Swartz on Aug 19, 2009 | Reply
Inte mindre än fyra gånger länkas det (indirekt) i artikeln i negativa termer till några kommentarer jag har gjort tidigare här hos Emma (och som alltså blev föremål för hela blogginlägg av andra personer). Det tycks också vara mina kommentarer som föranleder rubriken på detta inlägg om jag tolkat det rätt. Det var naivt att tro att man bara kunde ge några korta reflexioner i frågan så det blir till att komma med en bloggpostning senare. Håll ut! :-D
Det kommer att handla om kulturkritik av sexualiteten så som den är strukturerad idag. Där båda könen är delaktiga i att bygga upp en kultur som leder till - eller förstärker - de här konflikterna som alltid blossar upp i de här frågorna. Som homo ser jag det väldigt tydligt.
Oscar Swartz´s last blog ..Den felande länken? Om Afghanistan, FRA och Piratpartiet
By m96 on Aug 19, 2009 | Reply
Jag förstår överhuvudtaget inte vad folk är upprörda över.
Det är väl klart som FAN att det finns olika grader av våldtäkt precis som grader av alla andra brott…
Mer än så har han ju inte sagt… o det är ju till 100% sant. Så vad är problemet? Har man fler än 2 hjärnceller så fattar man detta.
Känns som att det egentligen är nåt annat folk diskuterar… nåt de själva väljer att lägga i det han sagt..
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
@M96
Det kan väl inte vara så svårt att begripa varför åklagarens formulering sticker i ögonen på folk, mig inkluderad? Det är ett jävligt avfärdande sätt att uttrycka sig kring något många uppfattar som en grov kränkning.
Diskussion uppstår.
Det är bra.
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By m96 on Aug 19, 2009 | Reply
Jo, men han pratar ju inte om nåt som alltid är en grov kränkning.. eftersom allt inte kan räknas till våldtäkt.. eller räknas till olika grader av våldtäkt..
Det gäller ju alla brott. Hur fan kan man bli upprörd över en sån grej? Vi tillämpar ju en bedömning av grovhet när det gäller alla andra former av brott också… vad är det som är så konstigt med att man ska tillämpa den självklara principen även på våldtäkt?
By Nedmyr on Aug 19, 2009 | Reply
Det som gör mig mest förbannad över våldtäktsdebatten, är att de kvinnor som uttalar sig negativt om våldtäkter genast blir anklagade för att vara rabiata gnällkärringar till feminister, att vi hatar män, att vi överreagerar osv. Jag tycker att det är helt självklart att varje människa, man eller kvinna, har rätt att bestämma vad andra får göra och inte göra med ens kropp, men uppenbarligen är man en radikalfeminist om man vill bestämma över sig själv. Det känns som en rätt oroväckande utveckling.
By m96 on Aug 19, 2009 | Reply
Nedmyr:
Radikalfeminister brukar ju tvärt om vara emot att folk ska få bestämma över sina egna kroppar. De vill ju ha prostitionslagar o annat dårskap.
Sen är det I-N-G-E-N som sagt att våldtäkt är ok. Så jag förstår inte varför det diskuteras överhuvudtaget..
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
@M96:
Frågan är snarare var man drar den nedre gränsen, och när det pratas om en ringa förseelse blir effekten att ett övergrepp reduceras till något jämförbart med att gå mot röd gubbe.
Det är inte på något sätt självklart var den gränsen går.
Sedan tycker jag att moralister som kallar sig feminister låter lite som FRA-förespråkare som kallar sig liberaler.
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By emma on Aug 19, 2009 | Reply
Om det var lätt att definiera vad som är fel och vad som är rätt, skulle det antagligen inte diskuteras så intensivt som det görs. Men å andra sidan tycker jag att den här diskussionen är otroligt givande, tror att mångas inlägg här kommer att följa med mig framöver.
By Hieronemus on Aug 19, 2009 | Reply
Ett problem som inte beaktas av kvinnor som anser att samlag när kvinnan inte har lust är våldtäkt som skall straffas med två års fängelse är frågan om kostnaden.
I dag finns det 7000 fängelseplatser i Sverige om samtliga de män som i dag anmälas för våldtäkt skall i fängelse kommer behovet av fängelser att öka till minst 17000.
Försvarets av kvinnans dygd skulle lägga hela välfärdssamhället i grus.
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
Ja jävlar…
Så kan vi inte ha det. Sluta knipa och sluta gnäll tjejer - ni förvärrar finanskrisen.
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By Beelzebjörn on Aug 19, 2009 | Reply
@Hieronemus:
… “Kvinnor som anser att samlag när kvinnan inte har lust är våldtäkt”…
Bevisligen är det inte heller enbart kvinnor som anser att det är allvarligt. Våldtäktsdiskussionen är lite väl semantisk för mig, men du tycker alltså inte att det är ett övergrepp allvarligare än en ‘förseelse’?
Inget att snacka om, liksom? Att mannen ‘kör på ändå’…?
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By m96 on Aug 20, 2009 | Reply
Beelzebjörn:
“Att mannen ‘kör på ändå” när det gäller sin fru, ska inte ge 2års fängelse, är vad åklagaren säger.. inget annat. Nåt som borde vara uppenbart för vilken normalt funtad människa som helst.
Famlijerådgivning eller psykhjälp är kanske mer passande i det fallet.
By Beelzebjörn on Aug 20, 2009 | Reply
@M96
Han säger också att “Det liknar mer en ordningsförseelse”…
Påföljden är jag inte hundra på och lämnar det till klokare människor, men det ska inte heller avfärdas som en skitsak, och en åklagare borde veta bättre än att uttrycka sig på det sättet. “Kör på ändå” täcker in en hel del scenarion, förresten.
… Vilket borde vara uppenbart för vilken normalt funtad människa som helst.
Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi
By m96 on Aug 20, 2009 | Reply
Beelzebjörn:
Påföljdsskillnaden bör bli ungefär som mellan att smälla till nån över käften med handflatan eller misshandla personen i fråga så att denne hamnar på sjukhus.
Om en del anser att förstnämnda skall ge 2 års fängelse så får man tycka det. Inte mkt o göra åt det.
Det är dock ett samhälle jag aldrig frivilligt kommer finna mig i att leva i.
By emma on Aug 20, 2009 | Reply
m96; poängen är att det inte är okej att örfila upp någon heller, även om det är värre att utsätta nån för grov misshandel. Märkvärdigt hur en önskan om ömsesidig respekt tolkas som att man vill slänga folk i fängelse, faktiskt.
By Juristen on Aug 20, 2009 | Reply
Ingenstans säger Hillegren “men passar på att flika in att de som reagerar över det inte är intresserade av sex”. Detta är såvitt jag kan förstå din egen tolkning. Att tillskriva andra sina egna tolkningar är inte en ärlig argumentationsteknik.
Det Hillegren säger som anknyter till din tolkning är att i Madeleine Leijonhufvuds värld tycks endast männen vara intresserade av samlag. Denna obeservation är korrekt. Läs lite alster från Leijonhufuvud så tror jag att även du kommer att inse vad Hillegren menar.
Hillegren har också helt rätt i sin analys att våldtäktsbegreppet har urvattnats så till den grad att det inte alls längre liknar vad som ursprungligen avsågs med straffbestämmelsen. Han påpekar också att “våldtäkt” utan “våld” per definition är en språklig anomali. Trots utspädningen av straffbestämmelsen kvarstår det höga straffvärdet. Detta framstår inte som rimligt.
By Robin on Aug 20, 2009 | Reply
Jag uppfattade Hillegrens hypotetiska scenario som ett par där ena parten vill ha sex, och den andra har sex trots att denna egentligen inte vill, utan antingen bara gör det för den andra. Om det är för att slippa tjat, eller för att han/hon tycker att den andra kan få det, så är det saksamma.
I ett sånt fall är det ju givetvis inte våldtäkt. Väljer man själv att ha sex trots att man egentligen inte är sugen eller vill så är det ju ingen kränkning. Så länge man inte “väljer” det under hot eller något liknande, då. Men då är det ju inget riktigt val. I det hypotetiska scenariot behöver ju inte våld eller annat vara resultat att att kvinnan skulle ha vägrat ha sex. Och då är det inte våldtäkt.
Är det så att den ena parten i förhållandet stretar emot, säger emot eller på annat sätt visar sig ovillig, då är det ju däremot klart att det är våldtäkt.
By Johanna Sjödin on Aug 20, 2009 | Reply
Carl: Ska jag ha rätt att anmäla min flickvän för våldtäkt för att vi hade sex den där gången fast jag inte var speciellt sugen?
Svar: Om du gick med på att ha sex fast du inte var speciellt sugen kan det inte betraktas som våldtäkt. Den som blir våldtagen har inget val och ingen möjlighet att förhandla. Min fråga till dig är vad detta har med ämnet att göra ALLS.
Nisse: Om det varken förekom våld eller hot om våld, då kan det definitionsmässigt inte vara våldtäkt. I det hypotetiska exempel som kammaråklagaren gav så tillät tjejen samlaget. Hon blev varken utsatt för våld eller för hot om våld. Visst kan den hypotetiska tjejen ha känt sig tvungen att gå med på samlaget av andra skäl men det är i sådana fall hennes eget val, hennes eget ansvar.
Svar: Pratar du om juridikens definitioner? Lagen har skärpts och våldtäkt kräver inte längre våld eller hot om våld. Kammaråklagaren hade inte hängts ut om han hade konstaterat att någonting definitionsmässigt (juridiskt) inte är att betrakta som våldtäkt. Kvinnan i exemplet kände sig inte bara tvungen att gå med på att ha sex, mannen tvingade sig på henne. Om hon enligt dig tillät detta har du en mycket konstig syn på vad man tillåter andra att göra. Tillåter jag någon att misshandla mig om jag inte säger sluta?
Simon: Menade han [Hillegren] inte att flickvän/sambo som säger nej, men sedan inte protesterar ytterligare eller gör motstånd, inte är lika allvarligt som en överfallsvåldtäkt av okänd utomhus? Att båda sakerna jämställs och har 2 år minimum på straffskalan tycker jag är lite märkligt.
Svar: Om Hillegren menade någonting annat har han haft flera möjligheter att uttrycka det, men han har inte varit smidig efter ”bloggstormen” om vi säger så. Jag vet inte vad Hillegren tycker är ”riktigt ruggiga våldtäkter”. Problemet med hans uttalande är inte att han graderar sexuella övergrepp. Jag tror de flesta av oss tycker en grov överfallsvåldtäkt är värre än att en man trycker in några fingrar i underlivet på en kvinna som sover. Problemet med uttalande är inte att det ena är värre, problemet är att det ena är OPROBLEMATISKT: en ”ordningsförseelse”.
Man Ray: Det kan inte vara våldtäkt om inte någon säger nej, annars vore det absurt.
Svar: Ja, visst vore det helt absurt om man inte fick trycka in kuken i alla kvinnor som inte sa nej? Lika absurt vore det om man inte fick misshandla en person tills den sa nej.
By Man Ray on Aug 20, 2009 | Reply
Johanna Sjödin:
“Ja, visst vore det helt absurt om man inte fick trycka in kuken i alla kvinnor som inte sa nej? Lika absurt vore det om man inte fick misshandla en person tills den sa nej.”
Ja då får vi väl lagstadga att vi måste fråga innan och få ett ja.
Det här handlar om fasta relationer.
Inte om någon man överfaller på gatan.
Varför är det så omöjligt att säga nej om ni inte vill.
Är du ute efter att få möjligheten att i efterhand bestämma om du ville eller inte?
Om man hatar något så mycket som du verkar hata män, varför undviker du oss då bara inte?
Det här handlar om hårklyverier.
Jag avstår frivilligt att “Trycka in Kuken” i kvinnor som hatar män, jag skulle inte kunnat göra det då den inte varit hård nog.
By Daniel Wijk on Aug 20, 2009 | Reply
Jag har själv “ställt upp” när jag inte varit så sugen. Kanske är hemskt av mig. Jag borde nog anmäla alla ex för våldtäkt…
För jag hoppas att ni inser att det var just denna situation som Hillgren faktiskt kommenterade. I annat fall kanske ni ska låta bli att läsa in era egna föreställningar i vad andra människor säger.
Jämlikhet är fint, radikalfeminism är äckligt.
By Daniel Wijk on Aug 20, 2009 | Reply
Om man inte vill ha sex till den punkten att det känns som en kränkning men inte kan säga nej till sin partner så är det faktiskt inte partnern det är fel på primärt.
Kvinnor som inte vill ta för sig så till den grad att dom inte uttrycker sin vilja till sin partner ska absolut inte premieras.
Observera att detta -inte- är samma sak som att bli tvingad till det genom att man inte -vågar- för att man får en smäll på käften annars. Där är det inte speciellt svårt att gör en skillnad.
Det är troligtvis där som ni helt tappar tråden och tror att det hela handlar om. Väldigt läskigt att så många feminister som uttalar sig i dessa frågor verkar vara inställda på att tolka allting som sägs på värsta möjliga sätt. Det liknar verkligen kriget-mot-terrorismen-tomtarnas sätt att blåsa upp hot och problem för att få igenom sin vilja i lagen. Radikalfeminister är inte ett dugg annorlunda och det där det som är så väldigt stötande.
By Henric on Aug 20, 2009 | Reply
“Jag har själv “ställt upp” när jag inte varit så sugen”
Det har alla gjort, men det handlar inte om det ALLS. Hillegrens exempel rör en kvinna som INTE ställer upp, utan där mannen kör ändå.
Man får som jurist leva med att det man säger tolkas på det mest sannolika sättet. Speciellt när man får chansen att förklara att man menade något annat men försitter den…
Henric´s last blog ..Bagatellisering av sexuellt tvång
By Willy Wonka on Aug 20, 2009 | Reply
“Det har alla gjort, men det handlar inte om det ALLS.”
Det gör det vist inte Hillgrens exempel utan diskutionen här.
Självklart skall inte någon behöva “ställa upp” mot sin vilja.
Felet vi män gör är att vi ställer upp.
Vi måste sluta ställa upp oavsett om det gäller sex eller annat.
Det får inte gälla olika regler för män och för kvinnor.
Lika för alla, oavsett kön.
By Kenta on Aug 20, 2009 | Reply
“en viss kväll upplyste hon sin man om att hon inte ville ha samlag, vilket inte respekterades av mannen. Trots det genomförde han samlaget, varvid hon förhöll sig passiv.”
Apropå språklig anomali: Hon har sagt nej, men han skiter fullständigt i det, trycker in kuken och knullar på henne medan hon bara väntar på att han skall sluta.
By Jan Andersen on Aug 20, 2009 | Reply
Mycket tyckande och kommentarer….
Självklart är jag emot all former för våld-täkt och makt-täkt, oansat om det är frågan om fysisk eller psykisk våld. Punkt slut.
Men det är konstigt hur så många kommentatorer väljer att se bort från ordet ‘våld’ och gör all ofrivillig sex lika med våldtäkt. I andra sammanhäng där de självsamma personer gör deras röst hört, poängteras skillnaden mellan ’stöld’ och ‘brott mot upphovsrätten’ oerhört våldsamt.
Varför är det inte lika viktigt att vara precis med ord och definitioner i denna diskussion?
By Pinjata on Aug 20, 2009 | Reply
Jag mår jätte dåligt, jag åt en glass fast jag egentligen inte ville, min kompis kom med den och ville att jag skulle ha den, skulle vara skönt med en kall glass i värmen sa han. Jag sa nej men han pockade på. Till slut så gav jag med och tog glassen och åt upp den. Gav inte så mycket, mest kalorier. Nu är jag förvirrad, ska jag polisanmäla honom för våldsmatning? Vad tycker ni kära läsare?
Hillegrens uttalande om ordningsförseelse är inte det minsta kontroversiellt utan en vettig bedömning av den situation som jag beskrev ovan. Det var fel av min vän, men jag gav också med mig. På sin höjd är det en skarp utskällning som kan bli straffet för det inträffade. Att kalla det för våldsmatning eller våldtäkt är absurt och visar bara vilket sharia-samhälle vi har fått. Religion och moral går före etik och rationellt tänkande.
Alla ni som hetsar mot Hillegren, har ni det varmt? Ni kanske behöver er en glass i värmen!
Pinjata´s last blog ..Nazirael
By m96 on Aug 20, 2009 | Reply
emma:
“Märkvärdigt hur en önskan om ömsesidig respekt tolkas som att man vill slänga folk i fängelse, faktiskt.”
Anledningen till att jag tolkar det så är att det var just det som åklagaren sa… att omtalade fall INTE skulle ge 2 års fängelse.. o det blir det en jäkla uppståndelse för.
By emma on Aug 20, 2009 | Reply
m96; jag vet att det är ett problem att det tolkas så. Fullt så polariserad är jag trots allt inte, men det verkar omöjligt att undgå att bli sedd som sådan. Det jag försöker skriva om i inlägget känns jättetydligt för mig, men det bor väldigt mycket bagage i frågan så det är jättesvårt att kryssa mellan “läste du verkligen det där i min postning” och “lider jag verkligen av de där föreställningarna själv”. Till skillnad från, vad det verkar, flera andra är jag ofta väldigt fokuserad på att lära mig något nytt, och då gärna om mig själv. Jag utesluter inte att jag har fel — jag vore dum i huvudet om jag gjorde det. Vilket kanske lämnar en ledtråd till om hur jag känner för de som uttrycker sig lite väl kategoriskt och tvärsäkert i den här tråden. ;)
Kort och gott, det det handlar om för mig är att undvika att signalera att “vissa övergrepp” är okej. Jag hade trott att det vore en gängse uppfattning, men har fått revidera det. Sorgligt nog kanske man kan säga.
By emma on Aug 20, 2009 | Reply
Jan Andersson; det är en intressant synpunkt. Jag vet inte om det kanske beror på att det handlar om känslor också? Hur uttrycker man sig precist, liksom? Jag vet inte. Men ytterligare en sak för mig att ta med mig i mina funderingar.
By m96 on Aug 20, 2009 | Reply
emma:
Jag förstår vad du säger. Men jag håller inte med om att han signalerar att vissa övergrepp är ok… han har sagt att det exemplet han drar inte ska ge 2års fängelse, och inte är att jämställa med det som de flesta anser vara en traditionell grov våldtäkt som de flesta föreställer sig den..
Jag kan överhuvudtaget inte se nåt fel i det.. däremot kan en del uppenbarligen tolka det som att han försvarar de som våldtar någon. Men jag kan inte få det till det själv.. det måste finnas i betraktarens (lyssnarens i detta fallet) huvud. O en sådan reaktion kan man ju bara få om man redan befinner sig FÖR långt åt andra hållet på åsiktsskalan… att man snarare anser att ALLT är lika jävla illa i form av övergrepp.. oavsett om det är motsvarande örfil eller misshandel.
Det är ju bara de med för extrema åsikter åt andra hållet som kan bli upprörda av det han säger..
Att folk lägger in sin egen betydelse i saker måste man ju komma ifrån… annars kan ingen säga nåt överhuvudtaget tillslut om alla ska lägga in sina egna personliga föreställningar i allt, som går långt utöver det han säger..
Folk tror iomed uttalandet att han tycker våldtäkt är ok. Jag tolkar det däremot som att han anser att allt av det som en del extremfeminister idag vill kalla våldtäkt inte är den våldtäkt som de flesta föreställer sig den.. och därmed INTE skall ge 2 års fängelse.
Jag instämmer i det till 100%.
By Kenta on Aug 20, 2009 | Reply
Pinjata: “Jag mår jätte dåligt, jag åt en glass fast jag egentligen inte ville, min kompis kom med den och ville att jag skulle ha den, skulle vara skönt med en kall glass i värmen sa han. Jag sa nej men han pockade på. Till slut så gav jag med och tog glassen och åt upp den. Gav inte så mycket, mest kalorier. Nu är jag förvirrad, ska jag polisanmäla honom för våldsmatning? Vad tycker ni kära läsare?”
Din kompis kommer med kuken i högsta hugg och vill knulla dig, du är inte sugen och säger nej. Din kompis trycker in kuken i dig ändå för att din kompis är kåt och vill knulla. Du får i dig lite proteiner, zink och fruktsocker. Vad tycker du själv, skulle du polisanmäla din kompis?
By m96 on Aug 20, 2009 | Reply
Kenta:
Det beror som sagt för 10000:e gången på i vilken grad han tilltvingat sig det hela.
Då börjar vi om diskussionen igen från början tydligen…. Tillbaks på ruta 1.
By emma on Aug 20, 2009 | Reply
m96; du lägger själv in dina egna tolkningar, så… ordningsförseelse stämmer inte överens med någon skala jag kan tänka mig ska användas för att särskilja olika typer av övergrepp. Ordförståelsen ligger därvid vid “ordningsförseelse” — du tycker att det inte är fel ord, det tycker jag. Ett övergrepp är värre än en ordningsförseelse. Sorry liksom.
Det är bara att läsa kommentarerna här under tråden, för att förstå varför man blir lite rädd för den där attityden: Samtidigt som man får höra att man överreagerar över språkbruket, så får man höra att man allt ska tåla lite övergrepp ibland. Att man försöker utrota män för att man inte vill ställa upp när man inte är sugen. Försök att förstå hur det känns som mottagare av det budskapet.
Jag vet faktiskt inte vad som förväntas av sina medmänniskor — men jag tycker aldrig att det är okej att begå övergrepp mot någon. Även om det finns gradskillnader. Vi behöver dessutom informeras om när vi begår övergrepp, ibland gör vi det utan att ens veta om det, från stort till smått.
Sen ska jag erkänna att det blir något dehumaniserande över det hela. Det blir nästan lite rasistiskt. Jag förstår inte mitt eget bästa för att jag är kvinna. Jag överreagerar eller är hysterisk, helt ärligt inställningar som jag trodde hade försvunnit för länge sedan. Det bor en värdering där, som jag inte trivs med. Hur olika man än kan tycka det är mellan kön eller individer så innebär det inte att någon är mindre värd än den andra.
Nu blir det lite långt — men ett intryck jag får är att kvinnor inte är värda empatin. Hur ska man tackla det, tycker du? Stoppa huvudet i sanden och säga, asch, det menar han nog inte, eller ifrågasätta det? Om jag inte förstår, hur stora är då oddsen för att du inte förstår? Ingen av oss är ju bättre än den andra, så att säga.
Som sagt, det finns hur mycket som helst att fundera över detta. jag har inte tänkt klart. Jag skulle rekommendera alla att fortsätta fundera vidare. Det är inte som att man kan hitta det rätta argumentet, för helt ärligt så är ju allt sagt redan. Det som saknas är förståelsen.
Så länge det handlar om att endera part ska känna sig trampad på, kan ingen vinna den här diskussionen.
By Kenta on Aug 20, 2009 | Reply
m96, ett nej ska alltid vara ett nej, om du inte kan acceptera ett nej så bör du också vara införstådd med att det kan leda till 2 års fängelse. Det handlar inte om njaej utan ett NEJ!
Är det inte den som blivit utsatt för påtvingat sex som vet bäst om hon/han känner sig våldtagen eller inte efter ett NEJ, med eller utan våldsinslag!
Sedan kan du, jag, fan och hans moster tycka att; det var väl inget att gnälla över, det var ju bara lite påtvingat sex i lugn och ro i en grad som inte bör kännas som våldtäkt.
Det handlar uteslutande om vad personen känner som efter ett nej blir utsatt för påtvingad sex anser jag.
By Petrus on Aug 20, 2009 | Reply
http://www.newsmill.se/artikel/2009/08/20/samtycke-vid-samlag-ar-det-vettigt
By Pinjata on Aug 20, 2009 | Reply
emma: tänk på att mannen är en jurist och använder ordet “ordningsförseelse” på ett annat sätt. Jag tolkar det som en beskrivning av en styrka för ev. straff. Är inte böter eller ev. villkorligt vettiga straff för en person som har en grövre form av övertalningssex med en annan person?
Pinjata´s last blog ..Nazirael
By m96 on Aug 20, 2009 | Reply
emma: Jag lägger inte in nån mer tolkning än det han säger. En ordningsförseelse ska inte ge 2 års fängelse.
Det som en del kallar våldtäkter är snarare en ordningsförseelse. Klart det finns sånna fall.
Det finns ju vissa som anser att om man har sex med en kvinna som är full o vill när hon är full o sen ångrar sig o påstår att hon inte ville. Då ska det vara våldtäkt enligt dem.
Det är ju sånna jubelidioter han vänder sig mot iomed uttalandet som jag ser det.
By m96 on Aug 21, 2009 | Reply
Kenta: Det finns alltid olika grader av egentligt menat “nej”. Det är inte mkt som är “på” eller “av”.. borträknat den digitala världen..
Graden av menat nej utgör graden av tvång.. och alltså graden av straff. Fullständigt logiskt hela vägen.
Vad en person egentligen känner har vi ingen möjlighet att mäta idag på vettigt sätt.. o det är ändå inget man kan döma efter rakt av.
Om du blir fruktansvärt förolämpad, känner dig djupt kränkt osv osv för att jag bjuder dig på en glass, så ska inte jag straffas efter dina känslor.
By emma on Aug 21, 2009 | Reply
Det verkar vara viktigare att vinna diskussionen än att försöka sätta sig in och förstå. Utan att fatta att det blir oerhört symboliskt för hela problematiken. Ni fattar inte hur skrämmande det är. Att envisas med att påstå att tvinga någon till sex är samma sak som att tvinga någon att äta glass är ett utmärkt exempel på hur fruktansvärd synen på kvinnlig sexualitet är. Hela tiden fyller ni på med argument för varför jag inte ska lita på en man, varför mannen är ointresserad av hur jag känner det. Vad vill ni egentligen? Att jag ska hålla käften och köpa läget? Aldrig mer ha sex för hur jag vill ha det är orelevant?
Hur kan ni inte förstå att det inte är några alternativ för vilken människa som helst?
edit//För att förtydliga mig, jag menar inte att alla män är sådana här. Jag menar att vissa av er försöker sälja den bilden, alldeles utan att fatta att ni gör det.
By Kenta on Aug 21, 2009 | Reply
m96, glassexemplet är ju patetiskt i detta sammanhang.
Vi talar om påtvingat sex! Alltså, ingen som trycker in glassar i käften på en fast man sagt nej tack.
För mig är ett nej ett nej.
Enkel fråga: Om du känner för att ha sex med din partner och din partner säger nej, skulle du respektera det, eller börjar du analysera graden av nejet för att ta vad du vill ha just då?
By Mar Ray on Aug 21, 2009 | Reply
Det verkar inte gå att förstå.
Jag hoppas att jämförelsen med att äta glass gälde att ha sex fast men hellre avstått. Om det sker under tvång borde man jämföra med att äta glas.
Jag blir lite konfunderad över beskrivningen av den kvinnliga sexualiteten som kommit från kvinnohåll här. Ni liknar “Frigida lik” mer än levande varelser. Jag har hört från feministhåll klagomål på att kvinnor inte tillåts bejaka sin sexualitet, att ni inte tillåts ta för er etc.
För några år sedan var jag illa ansatt av en några år äldre kvinnlig granne. Hon “Tafsade, slafsade och klafsade” på mig, skulle kramas, gå på bio, sova över etc. När jag renoverat mitt badrum med massagebad, högtalare i taket, dimrat ljus, träinredning etc, frågade hon om hon fickkomma och bada. Jag svarade precis som det var att hon kunde få komma när jag inte var hemma, “man kan ju inte ha nakna främmande fruntimmer springande i lägenheten”. Hon blev så sur att hon inte talat till mig igen, vilket jag inte har något emot.
Det är är väl en lite omvänd bild av sexualiteten. Jag är förkyld och har sovit dåligt, igår klockan tio var jag närmast bedövat sömnig, när jag la huvudet på kudden insåg hur bra jag hade det som inte hade någon liggande bredvid mig som ville ha sex.
Jag tycker att det är konstigt när man från “Manshatarhåll” inte helt vill jämställa förhållningssätten i relationer. Det är inte värre för en kvinna att bli avvisad än för en man och även om det är värre för en kvinna att bli tvingad så måste ändå vi ha lika stor rätt att slippa.
Jag tycker inte att man skall behöva ha ett formelt ja, men att man måste villkorslöst respektera ett nej, i en relation borde detta räcka.
Både män och kvinnor måste ta ansvar, inte enbart män.
Själv har jag löst problemet genom att ha en mailrelation med en kvinna, har har träffats IRL men bara för att äta/fika på stan. Vi skriver ett par gånger om dagen och samtalar om det man brukar samtala i en relation och det fungerar bra. Vi inser bägge två att det här hjälper oss att klara oss utan relationer och dess problem. Jag slipper tex att oroa mig för att jag gör någon illa så som ett par “manshatare” påstått att vi män gör när vi har sex med er.
Ps.
Håller med Kenta till 100%
Ds.
By emma on Aug 21, 2009 | Reply
Och DÄR hamnade man ray på moderering. Det räcker med att frågan är svår, att hitta på vad folk tycker utan att de skrivit det är åt helvete för weird för den här debatten. (och nej, jag läste inte vidare efter “frigida lik”. Det finns gränser för hur stort tålamod man ska ha med oförskämdheter som staplas på varandra.)
By Mar Ray on Aug 21, 2009 | Reply
OK, jag skall inte besvära mer.
Lev väl med ert manshat
By Johan on Aug 21, 2009 | Reply
Oj, vad mycket missförstånd. Åt alla håll. Vad menar man egentligen med att “köra på ändå”?
Innebär det att efter man gett en initialt trevande smekning fått en kommentar “jag har inte lust”, men sedan fortsatt sitt smekande och att den andra partnern efter denna kommentar inte visat minsta motstånd plus att det inte finns någon form av våld eller hot om våld (fysiskt såväl som psykiskt) inblandat? Om det är det herr åklagare syftade på, så anser jag att det inte hör hemma i lagboken, även om det givetvis är fel (och förmodligen ganska trist). En del kallar det här tjatsex om jag förstått det hela rätt.
Eller innebär det att man efter den initiala smekningen och nejet sedan tagit kommandot bestämt och markerat, kanske till och med hårdhänt? I så fall börjar det givetvis glida in mot våldtäkt. Detta kan uppfattas som våld eller hot om våld av en del, det beror nog mycket på bakgrund och vilka personer som är inblandade.
Eller är det ytterligare att man faktiskt med våld (eller hot om), har sex med den andra. Då är det definitivt våldtäkt.
Vilket av dessa fall som åklagaren menade och vilket som disskuteras verkar det råda oerhört delade meningar om. Visst finns det en glidande skala upp till våldtäkt, men var går gränsen? Det är en viktig fråga som borde diskuteras mer (om än under sansade former).
“Att köra på ändå” kan vara alldeles för mycket olika saker för att det ska gå att uttala sig på ett vettigt sätt om det. Det var oerhört klumpigt sagt.
Någonstans kan det ju bara vara den våldtagna som kan avgöra om det var en våldtäkt. Samtidigt är det ingen bra idé om lagen blir subjektiv. Jag tror att det är i ett sånt sammanhang som man ska se hans uttalande. Vilka övergrepp kan vi stoppa, beivra och döma med hjälp av lagboken och vilka hanterar vi på andra sätt?
By m96 on Aug 21, 2009 | Reply
Kenta:
Om nån trycker in glassen i munnen o personen inte gör nåt motstånd utan äter upp den iaf så ska personen som trycker in glassen inte ha 2 års fängelse.
Tvingar han in glassen under misshandel pga att den andre gör motstånd… då är det misshandel o ska dömas hårdare.
Exakt som åklagaren säger.
Nej jag respekterar självfallet andras vilja när det gäller dem själva. Finns ingen annan än en själv som bestämmer över ens kropp.
Men det är inte vad frågan handlar om.. Frågan var vilket straff man skulle ha för att bryta mot saken i olika fall..
By m96 on Aug 21, 2009 | Reply
“Hela tiden fyller ni på med argument för varför jag inte ska lita på en man, varför mannen är ointresserad av hur jag känner det. Vad vill ni egentligen? Att jag ska hålla käften och köpa läget? Aldrig mer ha sex för hur jag vill ha det är orelevant?”
Vem har sagt att nån är ointresserad av vad kvinnan vill? Det som sägs är ju att det finns olika grader av våldtäkt.. o att detta ska straffas olika hårt. Det är iaf vad jag säger.
Glassexemplet var ju för o belysa principen med olika grovet av ett brott.. för att vissa inte tycks fatta att det kan finnas grader av nej osv, o därmed alvarlighet i brottet..
Ingen har vad jag kan se däremot sagt att trycka in en glass är att jämställa med våldtäkt.. i absoluta termer..
By Jenny Sjödin on Aug 21, 2009 | Reply
m96: Han säger inte bara att det inte borde ge två års fängelse, han säger att regeln om att inte ha sex mot någons vilja passar bättre i etikettboken än i lagboken. Det är en avsevärd skillnad.
By m96 on Aug 21, 2009 | Reply
Jenny Sjödin:
Det fall åklagaren pratar om låter MER som tjatsex än våldäkt i mina öron. Därmed passar det bättre i etikettboken..
By Jenny Sjödin on Aug 21, 2009 | Reply
m96: Såhär skrev du själv “Det som sägs är ju att det finns olika grader av våldtäkt.. o att detta ska straffas olika hårt. Det är iaf vad jag säger.”
Ska någonting kunna straffas överhuvudtaget så förutsätter det en lagstadgad reglering.
By m96 on Aug 21, 2009 | Reply
Jenny Sjödin:
Ja o lagstadgade regleringar finns det i överflöd för de flesta saker..
Tjatsex är däremot icke straffbart vad jag vet.. o skall heller inte vara det i en normalt funtad värld.
By Lilla my on Aug 22, 2009 | Reply
@Anna Troberg
“Det råkar vara så att kvinnor måste vara tämligen upphetsade för att det inte ska vara direkt smärtsamt att ha sex. Så, låt oss vända på steken och säga så här: Tycker du att man kan jämställa en påtvingad svamputflykt med om du vaknade av att din fru körde upp en oönskad PET-flaska i analen på dig?”
Jösses, du måste vara tillsammans med Hulken! Faktum är att för de flesta kvinnor som inte kommit in i klimakteriet (och inte är oskulder) så är det inte alls smärtsamt, även om man inte är “tämligen upphetsad”. Om man inte är tillsammans med Hulken förstås.
By Kim on Aug 25, 2009 | Reply
“Varför är det så svårt att förstå att även om det är omöjligt att bevisa betyder det inte att det inte är ett övergrepp?”
Jag ber om ursäkt på förhand att jag väljer just din blogg att lasta ur mig på, men jag känner att jag ändå måste komma till Hillegrens försvar, åtminstone sakligt; han må vara så insyltad i juridik att han uttrycker sig katastrofalt okänsligt, men skalar man bort det översta lagret och tittar på den poäng han försöker göra är den otroligt viktig. Mediestormen har snarare fastnat i hans sätt att uttrycka sig och tillskriver honom extrem kvinnofientlighet (som jag inte vet huruvida det finns fog för), vilket är synd eftersom ämnet förtjänar betydligt djupare uppmärksamhet än så.
Hillegren pratar ju först och främst kall, hård juridik. För att få ett rättssäkert samhälle behöver vi ha precisa definitioner i lagboken, och vi bör kräva hårda bevis för att frihetsberöva någon. Det är förstås intuitivt ett övergrepp om kvinnan *upplever* det vara ett övergrepp, och via fungerande kommunikation borde det inte vara så svårt att se till att bägge parter förstår detta innan övergreppet sker, men går det inte att *bevisa* övergrepp (vilket tyvärr ofta är fallet när våld inte förekommer) kan en domstol inte skilja på frivilligt och ofrivilligt sex, på riktiga övergrepp och på arga eller ångerfulla ex-partners som i efterhand intalat sig att de blivit våldtagna. Ska rätten trots detta lita på kvinnans ord om hennes subjektiva upplevelse, och baserat på detta döma motparten (som inte har något sätt att försvara sig mot sådant) till två års fängelse, så torde risken vara hög att oskyldiga fängslas. Detta vore i min mening ett lika allvarligt övergrepp som det man försöker förhindra, och här hoppas jag att alla håller med mig.
Jag håller även med Hillegren om faran med att urlaka begreppet “våldtäkt”. All fokus på just detta ord har gjort att hela straffskalan under detta nu i folkmedvetandet snarast ses som “icke-brott”, vilket de absolut inte är i lagbokens mening (som Hillegren utgår ifrån). Bara för att något juridiskt sett inte är våldtäkt betyder det inte att det inte är övergrepp eller sexuellt utnyttjande, och dessa är inte oallvarliga brott! Ska vi överge den existerande straffskalan och rubricera allt som “våldtäkt” för att det ska låta allvarligare, då kan vi väl klassa snatteri som rånmord och tjänstefel som landsförräderi med?
Straffskalor och brottsrubriceringar är trots allt till för rättssäkerhetens skull, inte för offrens, och kan vi lära oss skilja på olika sätt att ta livet av någon borde vi väl kunna hålla isär olika sorters sexuella övergrepp utan att debatten ska behöva handla om att vissa övergrepp skulle vara “oviktiga” bara för att de bedöms som mindre allvarliga än andra? Nyckelpåståendet var ju ändå att vissa saker *inte är så allvarliga att de förtjänar två års fängelse*.
Man kan inte kompensera svårigheten att bevisa ett brott med att höja straffet och sänka bevisbördan. Målet kan inte vara att få fällande domar, utan att fälla *rätt* personer, och då behövs personer som Hillegren i rättsväsendet som sätter beviskravet i första rummet, till och med framför förmågan att uttrycka sig vettigt. Att hans uttalande lett till att han inte längre får jobba med sexualbrott får ses som en djupt olycklig eftergift för populism. Jag skulle betydligt hellre ha en principfast Hillegren än en rabiat Leijonhufvud i rätten, oavsett vilken sida det handlade om.
Jag vet att många här redan håller med flertalet av mina tankegångar och mycket av min kommentar således är överflödig och full av självklarheter, så det är lite skrämmande att jag känner mig nödgad att påpeka det, men självklart förespråkar jag inte att ofrivilligt sex skulle vara “okej”. Den viktiga poängen är att rättsväsendet inte ska döma utan bevis; då skulle vi per definition vara en bananrepublik där populism och politisk korrekthet styr vilka som sitter i fängelse. Vidare ska inte avsaknaden av en fällande dom tolkas som att ett visst beteende är *okej*, bara att det inte objektivt gått att avgöra huruvida det faktiskt hände! Detta gäller även om en viss del av brottsskalan per definition aldrig kan bevisas och således av effektivitetsskäl inte är kriminaliserad!
Eftersom problemet inte kan lösas via rättsväsendet behöver man alltså bemöta det från ett annat håll, kanske mer långsiktigt via barnuppfostran om vett och etikett (se där, jag sa E-ordet!) och att försöka komma loss från våra föråldrade syner på könsroller vad gäller sex?
Om Hillegren nu utöver detta besitter kvinnofientliga åsikter så kan jag bemöta och kritisera dem individuellt, men jag har faktiskt inte sett mer än insinuationer till detta, mest åsikter som tillskrivits honom av andra. Precis som rätten behöver jag mer påtagliga bevis innan jag dömer en människa, och än så länge har jag bara sett indicier.
Det har vad jag förstår aldrig handlat om att vissa sexuella övergrepp inte ska tas på allvar. Bara att rättsväsendet inte alltid är rätt verktyg att hantera problemet.