“Blir hon arg över våldtäkter gillar hon nog inte sex”
Det finns de som tycker att jag och andra reagerar smått överdrivet på Hillegrens kommentar om att en våldtäkt mellan två personer som känner varandra är en “ordningsförseelse”. Ett ord han nu väljer att ta tillbaka, men passar på att flika in att de som reagerar över det inte är intresserade av sex. Läskigt, för att uttrycka det milt.
Flera gånger sa Hillegren att det inte är så allvarligt, inte nödvändigtvis att det är svårt att bevisa. Grundinställningen han visar prov på, att det inte är så farligt att bli våldtagen, hade jag hoppats dött ut för länge sedan och det är det jag blir förbannad, och inte minst ledsen, över. Jag argumenterar INTE för att man ska kunna slänga någon i finkan utan bevis.
Varför är det så svårt att förstå att även om det är omöjligt att bevisa betyder det inte att det inte är ett övergrepp?
Diskussioner drog tämligen snabbt över från bevisning till om huruvida en våldtäkt är så himla allvarligt egentligen. Att bli påklistrad vansinnesetiketter, få höra att man är lite larvig sådär som tycker att en våldtäkt vänner emellan är ett övergrepp snarare än en ordningsförseelse är faktiskt mycket upprörande.
Det bor stor ironi i att mitt i alltihop det här finns det flera som tror att min sexualitet får lite hjälp på traven om jag lär mig att acceptera vissa övergrepp. Om jag “kastar av mig skulden” av att inte gilla sex när den är påtvingad.
Jag vill inte heller att kvinnor ska känna skuld över något som någon annan utsätter dem för, det är självklart. Det enda jag kan tänka mig är att man har möjlighet att njuta av sex när man går vidare i livet efter en våldtäkt. För det blir inte mindre övergrepp om vi på något vis skulle lyckas komma bort från skulden. Sex är som bekant inte samma sak som en våldtäkt.
Hur man än vänder och vrider på det hamnar saken i ett smått feodalistiskt ljus. Att ses som en serviceinrättning för sex och antingen gilla läget eller skylla sig själv är inga alternativ.
Min sexualitet är till för min egen njutning i grund och botten, inte någon annans. Varje gång det låter påskinas att det inte är så viktigt att en kvinna är sugen, så snor faktiskt någon min alldeles egna rätt att ha sex för att det är roligt, så ni får ursäkta mig att jag blir förbaskad.
* * *
Andra bloggar om: våldtäkt, samhället, könsroller, sexualitet, övergrepp, ordningsförseelse, Hillegren, sex
Och DÄR hamnade man ray på moderering. Det räcker med att frågan är svår, att hitta på vad folk tycker utan att de skrivit det är åt helvete för weird för den här debatten. (och nej, jag läste inte vidare efter “frigida lik”. Det finns gränser för hur stort tålamod man ska ha med oförskämdheter som staplas på varandra.)
OK, jag skall inte besvära mer.
Lev väl med ert manshat
Oj, vad mycket missförstånd. Åt alla håll. Vad menar man egentligen med att “köra på ändå”?
Innebär det att efter man gett en initialt trevande smekning fått en kommentar “jag har inte lust”, men sedan fortsatt sitt smekande och att den andra partnern efter denna kommentar inte visat minsta motstånd plus att det inte finns någon form av våld eller hot om våld (fysiskt såväl som psykiskt) inblandat? Om det är det herr åklagare syftade på, så anser jag att det inte hör hemma i lagboken, även om det givetvis är fel (och förmodligen ganska trist). En del kallar det här tjatsex om jag förstått det hela rätt.
Eller innebär det att man efter den initiala smekningen och nejet sedan tagit kommandot bestämt och markerat, kanske till och med hårdhänt? I så fall börjar det givetvis glida in mot våldtäkt. Detta kan uppfattas som våld eller hot om våld av en del, det beror nog mycket på bakgrund och vilka personer som är inblandade.
Eller är det ytterligare att man faktiskt med våld (eller hot om), har sex med den andra. Då är det definitivt våldtäkt.
Vilket av dessa fall som åklagaren menade och vilket som disskuteras verkar det råda oerhört delade meningar om. Visst finns det en glidande skala upp till våldtäkt, men var går gränsen? Det är en viktig fråga som borde diskuteras mer (om än under sansade former).
“Att köra på ändå” kan vara alldeles för mycket olika saker för att det ska gå att uttala sig på ett vettigt sätt om det. Det var oerhört klumpigt sagt.
Någonstans kan det ju bara vara den våldtagna som kan avgöra om det var en våldtäkt. Samtidigt är det ingen bra idé om lagen blir subjektiv. Jag tror att det är i ett sånt sammanhang som man ska se hans uttalande. Vilka övergrepp kan vi stoppa, beivra och döma med hjälp av lagboken och vilka hanterar vi på andra sätt?
Kenta:
Om nån trycker in glassen i munnen o personen inte gör nåt motstånd utan äter upp den iaf så ska personen som trycker in glassen inte ha 2 års fängelse.
Tvingar han in glassen under misshandel pga att den andre gör motstånd… då är det misshandel o ska dömas hårdare.
Exakt som åklagaren säger.
Nej jag respekterar självfallet andras vilja när det gäller dem själva. Finns ingen annan än en själv som bestämmer över ens kropp.
Men det är inte vad frågan handlar om.. Frågan var vilket straff man skulle ha för att bryta mot saken i olika fall..
“Hela tiden fyller ni på med argument för varför jag inte ska lita på en man, varför mannen är ointresserad av hur jag känner det. Vad vill ni egentligen? Att jag ska hålla käften och köpa läget? Aldrig mer ha sex för hur jag vill ha det är orelevant?”
Vem har sagt att nån är ointresserad av vad kvinnan vill? Det som sägs är ju att det finns olika grader av våldtäkt.. o att detta ska straffas olika hårt. Det är iaf vad jag säger.
Glassexemplet var ju för o belysa principen med olika grovet av ett brott.. för att vissa inte tycks fatta att det kan finnas grader av nej osv, o därmed alvarlighet i brottet..
Ingen har vad jag kan se däremot sagt att trycka in en glass är att jämställa med våldtäkt.. i absoluta termer..
m96: Han säger inte bara att det inte borde ge två års fängelse, han säger att regeln om att inte ha sex mot någons vilja passar bättre i etikettboken än i lagboken. Det är en avsevärd skillnad.
Jenny Sjödin:
Det fall åklagaren pratar om låter MER som tjatsex än våldäkt i mina öron. Därmed passar det bättre i etikettboken..
m96: Såhär skrev du själv “Det som sägs är ju att det finns olika grader av våldtäkt.. o att detta ska straffas olika hårt. Det är iaf vad jag säger.”
Ska någonting kunna straffas överhuvudtaget så förutsätter det en lagstadgad reglering.
Jenny Sjödin:
Ja o lagstadgade regleringar finns det i överflöd för de flesta saker..
Tjatsex är däremot icke straffbart vad jag vet.. o skall heller inte vara det i en normalt funtad värld.
@Anna Troberg
“Det råkar vara så att kvinnor måste vara tämligen upphetsade för att det inte ska vara direkt smärtsamt att ha sex. Så, låt oss vända på steken och säga så här: Tycker du att man kan jämställa en påtvingad svamputflykt med om du vaknade av att din fru körde upp en oönskad PET-flaska i analen på dig?”
Jösses, du måste vara tillsammans med Hulken! Faktum är att för de flesta kvinnor som inte kommit in i klimakteriet (och inte är oskulder) så är det inte alls smärtsamt, även om man inte är “tämligen upphetsad”. Om man inte är tillsammans med Hulken förstås.
[...] etikettböcker än i lagböcker”. Mer om samtycke och våldtäkt: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24. Läs även andra bloggares intressanta [...]
“Varför är det så svårt att förstå att även om det är omöjligt att bevisa betyder det inte att det inte är ett övergrepp?”
Jag ber om ursäkt på förhand att jag väljer just din blogg att lasta ur mig på, men jag känner att jag ändå måste komma till Hillegrens försvar, åtminstone sakligt; han må vara så insyltad i juridik att han uttrycker sig katastrofalt okänsligt, men skalar man bort det översta lagret och tittar på den poäng han försöker göra är den otroligt viktig. Mediestormen har snarare fastnat i hans sätt att uttrycka sig och tillskriver honom extrem kvinnofientlighet (som jag inte vet huruvida det finns fog för), vilket är synd eftersom ämnet förtjänar betydligt djupare uppmärksamhet än så.
Hillegren pratar ju först och främst kall, hård juridik. För att få ett rättssäkert samhälle behöver vi ha precisa definitioner i lagboken, och vi bör kräva hårda bevis för att frihetsberöva någon. Det är förstås intuitivt ett övergrepp om kvinnan *upplever* det vara ett övergrepp, och via fungerande kommunikation borde det inte vara så svårt att se till att bägge parter förstår detta innan övergreppet sker, men går det inte att *bevisa* övergrepp (vilket tyvärr ofta är fallet när våld inte förekommer) kan en domstol inte skilja på frivilligt och ofrivilligt sex, på riktiga övergrepp och på arga eller ångerfulla ex-partners som i efterhand intalat sig att de blivit våldtagna. Ska rätten trots detta lita på kvinnans ord om hennes subjektiva upplevelse, och baserat på detta döma motparten (som inte har något sätt att försvara sig mot sådant) till två års fängelse, så torde risken vara hög att oskyldiga fängslas. Detta vore i min mening ett lika allvarligt övergrepp som det man försöker förhindra, och här hoppas jag att alla håller med mig.
Jag håller även med Hillegren om faran med att urlaka begreppet “våldtäkt”. All fokus på just detta ord har gjort att hela straffskalan under detta nu i folkmedvetandet snarast ses som “icke-brott”, vilket de absolut inte är i lagbokens mening (som Hillegren utgår ifrån). Bara för att något juridiskt sett inte är våldtäkt betyder det inte att det inte är övergrepp eller sexuellt utnyttjande, och dessa är inte oallvarliga brott! Ska vi överge den existerande straffskalan och rubricera allt som “våldtäkt” för att det ska låta allvarligare, då kan vi väl klassa snatteri som rånmord och tjänstefel som landsförräderi med?
Straffskalor och brottsrubriceringar är trots allt till för rättssäkerhetens skull, inte för offrens, och kan vi lära oss skilja på olika sätt att ta livet av någon borde vi väl kunna hålla isär olika sorters sexuella övergrepp utan att debatten ska behöva handla om att vissa övergrepp skulle vara “oviktiga” bara för att de bedöms som mindre allvarliga än andra? Nyckelpåståendet var ju ändå att vissa saker *inte är så allvarliga att de förtjänar två års fängelse*.
Man kan inte kompensera svårigheten att bevisa ett brott med att höja straffet och sänka bevisbördan. Målet kan inte vara att få fällande domar, utan att fälla *rätt* personer, och då behövs personer som Hillegren i rättsväsendet som sätter beviskravet i första rummet, till och med framför förmågan att uttrycka sig vettigt. Att hans uttalande lett till att han inte längre får jobba med sexualbrott får ses som en djupt olycklig eftergift för populism. Jag skulle betydligt hellre ha en principfast Hillegren än en rabiat Leijonhufvud i rätten, oavsett vilken sida det handlade om.
Jag vet att många här redan håller med flertalet av mina tankegångar och mycket av min kommentar således är överflödig och full av självklarheter, så det är lite skrämmande att jag känner mig nödgad att påpeka det, men självklart förespråkar jag inte att ofrivilligt sex skulle vara “okej”. Den viktiga poängen är att rättsväsendet inte ska döma utan bevis; då skulle vi per definition vara en bananrepublik där populism och politisk korrekthet styr vilka som sitter i fängelse. Vidare ska inte avsaknaden av en fällande dom tolkas som att ett visst beteende är *okej*, bara att det inte objektivt gått att avgöra huruvida det faktiskt hände! Detta gäller även om en viss del av brottsskalan per definition aldrig kan bevisas och således av effektivitetsskäl inte är kriminaliserad!
Eftersom problemet inte kan lösas via rättsväsendet behöver man alltså bemöta det från ett annat håll, kanske mer långsiktigt via barnuppfostran om vett och etikett (se där, jag sa E-ordet!) och att försöka komma loss från våra föråldrade syner på könsroller vad gäller sex?
Om Hillegren nu utöver detta besitter kvinnofientliga åsikter så kan jag bemöta och kritisera dem individuellt, men jag har faktiskt inte sett mer än insinuationer till detta, mest åsikter som tillskrivits honom av andra. Precis som rätten behöver jag mer påtagliga bevis innan jag dömer en människa, och än så länge har jag bara sett indicier.
Det har vad jag förstår aldrig handlat om att vissa sexuella övergrepp inte ska tas på allvar. Bara att rättsväsendet inte alltid är rätt verktyg att hantera problemet.
[...] uttalande och den debatt det framkallade kan vi misstänka att den som gör det kommer ganska lindrigt undan (läs inte kommentarerna om du inte vill bli på dåligt [...]
[...] skulle kunna hålla studiecirklar om hur hemska en del män är och bidra med några självupplevda erfarenheter, men det är inte bitterfittor och bitterfittornas [...]