“Blir hon arg över våldtäkter gillar hon nog inte sex”
Det finns de som tycker att jag och andra reagerar smått överdrivet på Hillegrens kommentar om att en våldtäkt mellan två personer som känner varandra är en “ordningsförseelse”. Ett ord han nu väljer att ta tillbaka, men passar på att flika in att de som reagerar över det inte är intresserade av sex. Läskigt, för att uttrycka det milt.
Flera gånger sa Hillegren att det inte är så allvarligt, inte nödvändigtvis att det är svårt att bevisa. Grundinställningen han visar prov på, att det inte är så farligt att bli våldtagen, hade jag hoppats dött ut för länge sedan och det är det jag blir förbannad, och inte minst ledsen, över. Jag argumenterar INTE för att man ska kunna slänga någon i finkan utan bevis.
Varför är det så svårt att förstå att även om det är omöjligt att bevisa betyder det inte att det inte är ett övergrepp?
Diskussioner drog tämligen snabbt över från bevisning till om huruvida en våldtäkt är så himla allvarligt egentligen. Att bli påklistrad vansinnesetiketter, få höra att man är lite larvig sådär som tycker att en våldtäkt vänner emellan är ett övergrepp snarare än en ordningsförseelse är faktiskt mycket upprörande.
Det bor stor ironi i att mitt i alltihop det här finns det flera som tror att min sexualitet får lite hjälp på traven om jag lär mig att acceptera vissa övergrepp. Om jag “kastar av mig skulden” av att inte gilla sex när den är påtvingad.
Jag vill inte heller att kvinnor ska känna skuld över något som någon annan utsätter dem för, det är självklart. Det enda jag kan tänka mig är att man har möjlighet att njuta av sex när man går vidare i livet efter en våldtäkt. För det blir inte mindre övergrepp om vi på något vis skulle lyckas komma bort från skulden. Sex är som bekant inte samma sak som en våldtäkt.
Hur man än vänder och vrider på det hamnar saken i ett smått feodalistiskt ljus. Att ses som en serviceinrättning för sex och antingen gilla läget eller skylla sig själv är inga alternativ.
Min sexualitet är till för min egen njutning i grund och botten, inte någon annans. Varje gång det låter påskinas att det inte är så viktigt att en kvinna är sugen, så snor faktiskt någon min alldeles egna rätt att ha sex för att det är roligt, så ni får ursäkta mig att jag blir förbaskad.
* * *
Andra bloggar om: våldtäkt, samhället, könsroller, sexualitet, övergrepp, ordningsförseelse, Hillegren, sex
Tuss:
Jag slåss inte mot halmdockor utan mot väderkvarnar.
Jag håller med om att vi jämför äpplen mot handgranater.
Våldtäkt är en sak och sex man är med på frivilligt men helst skulle velat slippa är en annan.
Skilllnaden är om man säger nej eller inte.
Om en part klart säger NEJ, så är det i princip våldtäkt och bör naturligtvis bestraffas.
Problemet är bevisningen när ord står mot ord.
Skrivet kontrakt föreslås ibland men är rent livsfarligt om den charmante mannen (psykopat) efter undertecknandet förvandlas till ett sadistsikt monster.
“kvinnor ska ha rätt till sitt eget sexliv är hysteriska eller manshatande eller får ligga för lite”
Jag tycker faktiskt att kvinnor skall ha rätt till sitt eget sexliv, problemet är att vissa kvinnor här anser att allt skall ske 100% på kvinnans vilkor och att vi män inte skall ha någr asom helst rättigheter.
Ett sätt att lösa problemet skulle kunna att man kommer överens att bara kvinnan tar initiativ till sex (när hon vill) och att mannen säger nej om han inte vill.
Beelzebjörn
Vi diskuterar väl lagens syn på våldtäkt i lagens mening ur ett helt könsneutralt perspektiv?
Här diskuteras ingeting könsneutral, här är grundförutsättningen att allting skall vara till kvinnans fördel och vår nackdel.
@Man Ray:
“Jag tycker faktiskt att kvinnor skall ha rätt till sitt eget sexliv, problemet är att vissa kvinnor här anser att allt skall ske 100% på kvinnans vilkor och att vi män inte skall ha någr asom helst rättigheter.”
Du HAR inga rättigheter att ha sex med en kvinna på några andra villkor än 100% hennes. Ingen kvinna (eller man) har rätt att ha sex med dig på annat än 100% dina villkor. Du har samma rätt att säga nej som hon har.
Du skrev ‘män gör vad som helst för sex’ tidigare. Det kanske en del gör? Då kanske det inte är så konstigt att det känns som om de hamnar i underläge om partnern inte gör det?
Hur det funkar för dig att ‘förhandla’ i dina relationer (om sex, svamp och matlagning t ex) är ditt problem, och har inget med straffsatsen för olika grova typer av sexuella övergrepp att göra.
Ingen har RÄTT till sex med en annan människa. Alla har rätt till sin sexualitet, men så fort den involverar en annan människa uppstår ett krav på ömsesidighet som är absolut. Det är inte en jämställdhetsfråga i min mening, även om det generellt sett verkar som om problemet oftast ligger i att män har svårt att fatta vad ‘nej’ betyder, om det inte kommer tillsammans med en dyngsmäll, men det är irrelevant – lagen ska baseras på vad som är rätt, oavsett kön på offer resp förrövare.
Bevisproblemen är en annan femma.
.-= Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi =-.
Jag hittar inte meningen “Blir hon arg över våldtäkter gillar hon nog inte sex” i Hillegrens artikel i SvD. Kanske missade jag något?
Jag har levt med en man som utsatte mig för våldtäkt. Vi hade ett regelbundet sexliv men vid något tillfälle våldförde han sig på mig sexuellt. Jag sa inte nej eller gjorde motstånd för det fanns inte utrymme för.
Idag lever jag med en man som har mindre intresse av sex än jag och det har hänt att han har fått “ställa upp” på sex för att jag velat det. Och jag håller faktiskt med Hillegren i det fallet. Det kan inte rubriceras som våldtäkt.
Jag är synnerligen kluven till våldtäktsbegreppet för visst kan våldtäkt förekomma inom samlivet (ex sambos, äkta makar eller vänner emellan) även om man har ett regelbundet sexliv. Men var ska man dra gränsen för att “ställa upp” mot att “tvingas”?
Man Ray: Jag hatar svamputflykter och skulle inte drömma om att tvinga min partner att “ställa upp” på saker som jag vill för att han ska få något annat oavsett om det gäller sex eller inte. Jag tror jag förstår vad du menar för jag har mött en del kvinnor med den synen på relationer. Kanske du borde titta på vilka kvinnor du dras till för det finns kvinnor som faktiskt anser att vågskålen ska väga jämt!
I slutänden är det väl allas ansvar att ta vara på sin integritet och bestämma hur långt man vill jämka med den, men en människas rätt till sin integritet och sin egen kropp är såpass fundamental att inget brott mot den kan kallas ‘ringa förseelse’.
I min mening, iaf.
Ang hur våldtäktsanklagelser används som vapen mot män så… tja… Synd och skam, men vi grabbar får väl vara försiktiga med vem vi följer med hem och ligger med?
.-= Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi =-.
Charliet:
“Men var ska man dra gränsen för att “ställa upp” mot att “tvingas”?”
Ja tror att du precis gjorde det ;) Men som Beelzebjörn sade,
“Bevisproblemen är en annan femma.”
.-= NiM´s last blog .."Quantum" Arguments Can’t Explain Consciousness or the Supernatural =-.
Beelzebjörn:
” Du har samma rätt att säga nej som hon har.”
Lever du i verkligheten?
Har du sagt nej någon gång?
I så fall tänker du dig noga för innan du gör det igen.
Det är en oerhörd kränkning om en man säger nej till en kvinna, om kvinnan säger nej till mannen är helt ok.
” Hur det funkar för dig att ‘förhandla’ i dina relationer (om sex, svamp och matlagning t ex) är ditt problem, och har inget med straffsatsen för olika grova typer av sexuella övergrepp att göra”
Helt rätt det här är två helt separata frågor.
Hur det funkar att förhandla?
Ganska enkelt får jag ett nej så tar jag inte några fler initiativ till sex (eller till någonting annat), jag har som helig princip att aldrig krusa, tigga eller be.
Matlagning brukar jag inte behöva förhandla om det är mitt största intresse, jag är lika bra på det som jag är dålig på att dansa.
Charliet:
Det kan inte vara våldtäkt om inte någon säger nej, annars vore det absurt.
Men om någon säger nej och ändå tvingas är det våldtäkt, går det inte att bevisa borde ändå relationen avbrytas.
Man får väl bevisa det som Lisbeth Salamander gjorde, med dold kamera.
“Kanske du borde titta på vilka kvinnor du dras till för det finns kvinnor som faktiskt anser att vågskålen ska väga jämt!”
Dom lär väl vara ganska upptagna i så fall.
För att vara ärlig så börjar jag närma mig de femtio och det skall betydligt mer till nu för att jag skall tända till.
Det jag skrivit om är mer förfluten tid, jag är inte lika intresserad av sex längre och jag njuter av att inte ha någon som grälar på mig och som vill bestämma över mig.
Jag tror inte att jag vill ha någon förrän till våren, nu tänker jag gå in i min grotta och meditera till dess.
Har några böcker att läsa samt en massa fotbollsmatcher att se på storbilden.
Det blir allt svårare att väga upp vågskålen.
Vi har nämnt kemisk kastrering men de manshatande kvinnorna här fungerar ypperligt som psykologisk kastrering.
@Putte
…och kan man inte döma för mord dömer man för misshandel menar du? Det där slutade vi i Sverige med för ungefär 200 år sedan. Av en god anledning.
@ Man Ray:
Jodå… Funkade utmärkt, tack.
Samma verklighet som du, säkert. Du kanske har lite otur med tjejer?
.-= Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi =-.
Inte mindre än fyra gånger länkas det (indirekt) i artikeln i negativa termer till några kommentarer jag har gjort tidigare här hos Emma (och som alltså blev föremål för hela blogginlägg av andra personer). Det tycks också vara mina kommentarer som föranleder rubriken på detta inlägg om jag tolkat det rätt. Det var naivt att tro att man bara kunde ge några korta reflexioner i frågan så det blir till att komma med en bloggpostning senare. Håll ut! :-D
Det kommer att handla om kulturkritik av sexualiteten så som den är strukturerad idag. Där båda könen är delaktiga i att bygga upp en kultur som leder till – eller förstärker – de här konflikterna som alltid blossar upp i de här frågorna. Som homo ser jag det väldigt tydligt.
.-= Oscar Swartz´s last blog ..Den felande länken? Om Afghanistan, FRA och Piratpartiet =-.
Jag förstår överhuvudtaget inte vad folk är upprörda över.
Det är väl klart som FAN att det finns olika grader av våldtäkt precis som grader av alla andra brott…
Mer än så har han ju inte sagt… o det är ju till 100% sant. Så vad är problemet? Har man fler än 2 hjärnceller så fattar man detta.
Känns som att det egentligen är nåt annat folk diskuterar… nåt de själva väljer att lägga i det han sagt..
@M96
Det kan väl inte vara så svårt att begripa varför åklagarens formulering sticker i ögonen på folk, mig inkluderad? Det är ett jävligt avfärdande sätt att uttrycka sig kring något många uppfattar som en grov kränkning.
Diskussion uppstår.
Det är bra.
.-= Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi =-.
Jo, men han pratar ju inte om nåt som alltid är en grov kränkning.. eftersom allt inte kan räknas till våldtäkt.. eller räknas till olika grader av våldtäkt..
Det gäller ju alla brott. Hur fan kan man bli upprörd över en sån grej? Vi tillämpar ju en bedömning av grovhet när det gäller alla andra former av brott också… vad är det som är så konstigt med att man ska tillämpa den självklara principen även på våldtäkt?
Det som gör mig mest förbannad över våldtäktsdebatten, är att de kvinnor som uttalar sig negativt om våldtäkter genast blir anklagade för att vara rabiata gnällkärringar till feminister, att vi hatar män, att vi överreagerar osv. Jag tycker att det är helt självklart att varje människa, man eller kvinna, har rätt att bestämma vad andra får göra och inte göra med ens kropp, men uppenbarligen är man en radikalfeminist om man vill bestämma över sig själv. Det känns som en rätt oroväckande utveckling.
Nedmyr:
Radikalfeminister brukar ju tvärt om vara emot att folk ska få bestämma över sina egna kroppar. De vill ju ha prostitionslagar o annat dårskap.
Sen är det I-N-G-E-N som sagt att våldtäkt är ok. Så jag förstår inte varför det diskuteras överhuvudtaget..
@M96:
Frågan är snarare var man drar den nedre gränsen, och när det pratas om en ringa förseelse blir effekten att ett övergrepp reduceras till något jämförbart med att gå mot röd gubbe.
Det är inte på något sätt självklart var den gränsen går.
Sedan tycker jag att moralister som kallar sig feminister låter lite som FRA-förespråkare som kallar sig liberaler.
.-= Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi =-.
Om det var lätt att definiera vad som är fel och vad som är rätt, skulle det antagligen inte diskuteras så intensivt som det görs. Men å andra sidan tycker jag att den här diskussionen är otroligt givande, tror att mångas inlägg här kommer att följa med mig framöver.
Ett problem som inte beaktas av kvinnor som anser att samlag när kvinnan inte har lust är våldtäkt som skall straffas med två års fängelse är frågan om kostnaden.
I dag finns det 7000 fängelseplatser i Sverige om samtliga de män som i dag anmälas för våldtäkt skall i fängelse kommer behovet av fängelser att öka till minst 17000.
Försvarets av kvinnans dygd skulle lägga hela välfärdssamhället i grus.
Ja jävlar…
Så kan vi inte ha det. Sluta knipa och sluta gnäll tjejer – ni förvärrar finanskrisen.
.-= Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi =-.
@Hieronemus:
… “Kvinnor som anser att samlag när kvinnan inte har lust är våldtäkt”…
Bevisligen är det inte heller enbart kvinnor som anser att det är allvarligt. Våldtäktsdiskussionen är lite väl semantisk för mig, men du tycker alltså inte att det är ett övergrepp allvarligare än en ‘förseelse’?
Inget att snacka om, liksom? Att mannen ‘kör på ändå’…?
.-= Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi =-.
Beelzebjörn:
“Att mannen ‘kör på ändå” när det gäller sin fru, ska inte ge 2års fängelse, är vad åklagaren säger.. inget annat. Nåt som borde vara uppenbart för vilken normalt funtad människa som helst.
Famlijerådgivning eller psykhjälp är kanske mer passande i det fallet.
@M96
Han säger också att “Det liknar mer en ordningsförseelse”…
Påföljden är jag inte hundra på och lämnar det till klokare människor, men det ska inte heller avfärdas som en skitsak, och en åklagare borde veta bättre än att uttrycka sig på det sättet. “Kör på ändå” täcker in en hel del scenarion, förresten.
… Vilket borde vara uppenbart för vilken normalt funtad människa som helst.
.-= Beelzebjörn´s last blog ..Piratideologi =-.
Beelzebjörn:
Påföljdsskillnaden bör bli ungefär som mellan att smälla till nån över käften med handflatan eller misshandla personen i fråga så att denne hamnar på sjukhus.
Om en del anser att förstnämnda skall ge 2 års fängelse så får man tycka det. Inte mkt o göra åt det.
Det är dock ett samhälle jag aldrig frivilligt kommer finna mig i att leva i.
m96; poängen är att det inte är okej att örfila upp någon heller, även om det är värre att utsätta nån för grov misshandel. Märkvärdigt hur en önskan om ömsesidig respekt tolkas som att man vill slänga folk i fängelse, faktiskt.
Ingenstans säger Hillegren “men passar på att flika in att de som reagerar över det inte är intresserade av sex”. Detta är såvitt jag kan förstå din egen tolkning. Att tillskriva andra sina egna tolkningar är inte en ärlig argumentationsteknik.
Det Hillegren säger som anknyter till din tolkning är att i Madeleine Leijonhufvuds värld tycks endast männen vara intresserade av samlag. Denna obeservation är korrekt. Läs lite alster från Leijonhufuvud så tror jag att även du kommer att inse vad Hillegren menar.
Hillegren har också helt rätt i sin analys att våldtäktsbegreppet har urvattnats så till den grad att det inte alls längre liknar vad som ursprungligen avsågs med straffbestämmelsen. Han påpekar också att “våldtäkt” utan “våld” per definition är en språklig anomali. Trots utspädningen av straffbestämmelsen kvarstår det höga straffvärdet. Detta framstår inte som rimligt.
Jag uppfattade Hillegrens hypotetiska scenario som ett par där ena parten vill ha sex, och den andra har sex trots att denna egentligen inte vill, utan antingen bara gör det för den andra. Om det är för att slippa tjat, eller för att han/hon tycker att den andra kan få det, så är det saksamma.
I ett sånt fall är det ju givetvis inte våldtäkt. Väljer man själv att ha sex trots att man egentligen inte är sugen eller vill så är det ju ingen kränkning. Så länge man inte “väljer” det under hot eller något liknande, då. Men då är det ju inget riktigt val. I det hypotetiska scenariot behöver ju inte våld eller annat vara resultat att att kvinnan skulle ha vägrat ha sex. Och då är det inte våldtäkt.
Är det så att den ena parten i förhållandet stretar emot, säger emot eller på annat sätt visar sig ovillig, då är det ju däremot klart att det är våldtäkt.
Carl: Ska jag ha rätt att anmäla min flickvän för våldtäkt för att vi hade sex den där gången fast jag inte var speciellt sugen?
Svar: Om du gick med på att ha sex fast du inte var speciellt sugen kan det inte betraktas som våldtäkt. Den som blir våldtagen har inget val och ingen möjlighet att förhandla. Min fråga till dig är vad detta har med ämnet att göra ALLS.
Nisse: Om det varken förekom våld eller hot om våld, då kan det definitionsmässigt inte vara våldtäkt. I det hypotetiska exempel som kammaråklagaren gav så tillät tjejen samlaget. Hon blev varken utsatt för våld eller för hot om våld. Visst kan den hypotetiska tjejen ha känt sig tvungen att gå med på samlaget av andra skäl men det är i sådana fall hennes eget val, hennes eget ansvar.
Svar: Pratar du om juridikens definitioner? Lagen har skärpts och våldtäkt kräver inte längre våld eller hot om våld. Kammaråklagaren hade inte hängts ut om han hade konstaterat att någonting definitionsmässigt (juridiskt) inte är att betrakta som våldtäkt. Kvinnan i exemplet kände sig inte bara tvungen att gå med på att ha sex, mannen tvingade sig på henne. Om hon enligt dig tillät detta har du en mycket konstig syn på vad man tillåter andra att göra. Tillåter jag någon att misshandla mig om jag inte säger sluta?
Simon: Menade han [Hillegren] inte att flickvän/sambo som säger nej, men sedan inte protesterar ytterligare eller gör motstånd, inte är lika allvarligt som en överfallsvåldtäkt av okänd utomhus? Att båda sakerna jämställs och har 2 år minimum på straffskalan tycker jag är lite märkligt.
Svar: Om Hillegren menade någonting annat har han haft flera möjligheter att uttrycka det, men han har inte varit smidig efter ”bloggstormen” om vi säger så. Jag vet inte vad Hillegren tycker är ”riktigt ruggiga våldtäkter”. Problemet med hans uttalande är inte att han graderar sexuella övergrepp. Jag tror de flesta av oss tycker en grov överfallsvåldtäkt är värre än att en man trycker in några fingrar i underlivet på en kvinna som sover. Problemet med uttalande är inte att det ena är värre, problemet är att det ena är OPROBLEMATISKT: en ”ordningsförseelse”.
Man Ray: Det kan inte vara våldtäkt om inte någon säger nej, annars vore det absurt.
Svar: Ja, visst vore det helt absurt om man inte fick trycka in kuken i alla kvinnor som inte sa nej? Lika absurt vore det om man inte fick misshandla en person tills den sa nej.
Johanna Sjödin:
“Ja, visst vore det helt absurt om man inte fick trycka in kuken i alla kvinnor som inte sa nej? Lika absurt vore det om man inte fick misshandla en person tills den sa nej.”
Ja då får vi väl lagstadga att vi måste fråga innan och få ett ja.
Det här handlar om fasta relationer.
Inte om någon man överfaller på gatan.
Varför är det så omöjligt att säga nej om ni inte vill.
Är du ute efter att få möjligheten att i efterhand bestämma om du ville eller inte?
Om man hatar något så mycket som du verkar hata män, varför undviker du oss då bara inte?
Det här handlar om hårklyverier.
Jag avstår frivilligt att “Trycka in Kuken” i kvinnor som hatar män, jag skulle inte kunnat göra det då den inte varit hård nog.
Jag har själv “ställt upp” när jag inte varit så sugen. Kanske är hemskt av mig. Jag borde nog anmäla alla ex för våldtäkt…
För jag hoppas att ni inser att det var just denna situation som Hillgren faktiskt kommenterade. I annat fall kanske ni ska låta bli att läsa in era egna föreställningar i vad andra människor säger.
Jämlikhet är fint, radikalfeminism är äckligt.
Om man inte vill ha sex till den punkten att det känns som en kränkning men inte kan säga nej till sin partner så är det faktiskt inte partnern det är fel på primärt.
Kvinnor som inte vill ta för sig så till den grad att dom inte uttrycker sin vilja till sin partner ska absolut inte premieras.
Observera att detta -inte- är samma sak som att bli tvingad till det genom att man inte -vågar- för att man får en smäll på käften annars. Där är det inte speciellt svårt att gör en skillnad.
Det är troligtvis där som ni helt tappar tråden och tror att det hela handlar om. Väldigt läskigt att så många feminister som uttalar sig i dessa frågor verkar vara inställda på att tolka allting som sägs på värsta möjliga sätt. Det liknar verkligen kriget-mot-terrorismen-tomtarnas sätt att blåsa upp hot och problem för att få igenom sin vilja i lagen. Radikalfeminister är inte ett dugg annorlunda och det där det som är så väldigt stötande.
“Jag har själv “ställt upp” när jag inte varit så sugen”
Det har alla gjort, men det handlar inte om det ALLS. Hillegrens exempel rör en kvinna som INTE ställer upp, utan där mannen kör ändå.
Man får som jurist leva med att det man säger tolkas på det mest sannolika sättet. Speciellt när man får chansen att förklara att man menade något annat men försitter den…
.-= Henric´s last blog ..Bagatellisering av sexuellt tvång =-.
“Det har alla gjort, men det handlar inte om det ALLS.”
Det gör det vist inte Hillgrens exempel utan diskutionen här.
Självklart skall inte någon behöva “ställa upp” mot sin vilja.
Felet vi män gör är att vi ställer upp.
Vi måste sluta ställa upp oavsett om det gäller sex eller annat.
Det får inte gälla olika regler för män och för kvinnor.
Lika för alla, oavsett kön.
“en viss kväll upplyste hon sin man om att hon inte ville ha samlag, vilket inte respekterades av mannen. Trots det genomförde han samlaget, varvid hon förhöll sig passiv.”
Apropå språklig anomali: Hon har sagt nej, men han skiter fullständigt i det, trycker in kuken och knullar på henne medan hon bara väntar på att han skall sluta.
Mycket tyckande och kommentarer….
Självklart är jag emot all former för våld-täkt och makt-täkt, oansat om det är frågan om fysisk eller psykisk våld. Punkt slut.
Men det är konstigt hur så många kommentatorer väljer att se bort från ordet ‘våld’ och gör all ofrivillig sex lika med våldtäkt. I andra sammanhäng där de självsamma personer gör deras röst hört, poängteras skillnaden mellan ‘stöld’ och ‘brott mot upphovsrätten’ oerhört våldsamt.
Varför är det inte lika viktigt att vara precis med ord och definitioner i denna diskussion?
Jag mår jätte dåligt, jag åt en glass fast jag egentligen inte ville, min kompis kom med den och ville att jag skulle ha den, skulle vara skönt med en kall glass i värmen sa han. Jag sa nej men han pockade på. Till slut så gav jag med och tog glassen och åt upp den. Gav inte så mycket, mest kalorier. Nu är jag förvirrad, ska jag polisanmäla honom för våldsmatning? Vad tycker ni kära läsare?
Hillegrens uttalande om ordningsförseelse är inte det minsta kontroversiellt utan en vettig bedömning av den situation som jag beskrev ovan. Det var fel av min vän, men jag gav också med mig. På sin höjd är det en skarp utskällning som kan bli straffet för det inträffade. Att kalla det för våldsmatning eller våldtäkt är absurt och visar bara vilket sharia-samhälle vi har fått. Religion och moral går före etik och rationellt tänkande.
Alla ni som hetsar mot Hillegren, har ni det varmt? Ni kanske behöver er en glass i värmen!
.-= Pinjata´s last blog ..Nazirael =-.
emma:
“Märkvärdigt hur en önskan om ömsesidig respekt tolkas som att man vill slänga folk i fängelse, faktiskt.”
Anledningen till att jag tolkar det så är att det var just det som åklagaren sa… att omtalade fall INTE skulle ge 2 års fängelse.. o det blir det en jäkla uppståndelse för.
m96; jag vet att det är ett problem att det tolkas så. Fullt så polariserad är jag trots allt inte, men det verkar omöjligt att undgå att bli sedd som sådan. Det jag försöker skriva om i inlägget känns jättetydligt för mig, men det bor väldigt mycket bagage i frågan så det är jättesvårt att kryssa mellan “läste du verkligen det där i min postning” och “lider jag verkligen av de där föreställningarna själv”. Till skillnad från, vad det verkar, flera andra är jag ofta väldigt fokuserad på att lära mig något nytt, och då gärna om mig själv. Jag utesluter inte att jag har fel — jag vore dum i huvudet om jag gjorde det. Vilket kanske lämnar en ledtråd till om hur jag känner för de som uttrycker sig lite väl kategoriskt och tvärsäkert i den här tråden. ;)
Kort och gott, det det handlar om för mig är att undvika att signalera att “vissa övergrepp” är okej. Jag hade trott att det vore en gängse uppfattning, men har fått revidera det. Sorgligt nog kanske man kan säga.
Jan Andersson; det är en intressant synpunkt. Jag vet inte om det kanske beror på att det handlar om känslor också? Hur uttrycker man sig precist, liksom? Jag vet inte. Men ytterligare en sak för mig att ta med mig i mina funderingar.
emma:
Jag förstår vad du säger. Men jag håller inte med om att han signalerar att vissa övergrepp är ok… han har sagt att det exemplet han drar inte ska ge 2års fängelse, och inte är att jämställa med det som de flesta anser vara en traditionell grov våldtäkt som de flesta föreställer sig den..
Jag kan överhuvudtaget inte se nåt fel i det.. däremot kan en del uppenbarligen tolka det som att han försvarar de som våldtar någon. Men jag kan inte få det till det själv.. det måste finnas i betraktarens (lyssnarens i detta fallet) huvud. O en sådan reaktion kan man ju bara få om man redan befinner sig FÖR långt åt andra hållet på åsiktsskalan… att man snarare anser att ALLT är lika jävla illa i form av övergrepp.. oavsett om det är motsvarande örfil eller misshandel.
Det är ju bara de med för extrema åsikter åt andra hållet som kan bli upprörda av det han säger..
Att folk lägger in sin egen betydelse i saker måste man ju komma ifrån… annars kan ingen säga nåt överhuvudtaget tillslut om alla ska lägga in sina egna personliga föreställningar i allt, som går långt utöver det han säger..
Folk tror iomed uttalandet att han tycker våldtäkt är ok. Jag tolkar det däremot som att han anser att allt av det som en del extremfeminister idag vill kalla våldtäkt inte är den våldtäkt som de flesta föreställer sig den.. och därmed INTE skall ge 2 års fängelse.
Jag instämmer i det till 100%.
Pinjata: “Jag mår jätte dåligt, jag åt en glass fast jag egentligen inte ville, min kompis kom med den och ville att jag skulle ha den, skulle vara skönt med en kall glass i värmen sa han. Jag sa nej men han pockade på. Till slut så gav jag med och tog glassen och åt upp den. Gav inte så mycket, mest kalorier. Nu är jag förvirrad, ska jag polisanmäla honom för våldsmatning? Vad tycker ni kära läsare?”
Din kompis kommer med kuken i högsta hugg och vill knulla dig, du är inte sugen och säger nej. Din kompis trycker in kuken i dig ändå för att din kompis är kåt och vill knulla. Du får i dig lite proteiner, zink och fruktsocker. Vad tycker du själv, skulle du polisanmäla din kompis?
Kenta:
Det beror som sagt för 10000:e gången på i vilken grad han tilltvingat sig det hela.
Då börjar vi om diskussionen igen från början tydligen…. Tillbaks på ruta 1.
m96; du lägger själv in dina egna tolkningar, så… ordningsförseelse stämmer inte överens med någon skala jag kan tänka mig ska användas för att särskilja olika typer av övergrepp. Ordförståelsen ligger därvid vid “ordningsförseelse” — du tycker att det inte är fel ord, det tycker jag. Ett övergrepp är värre än en ordningsförseelse. Sorry liksom.
Det är bara att läsa kommentarerna här under tråden, för att förstå varför man blir lite rädd för den där attityden: Samtidigt som man får höra att man överreagerar över språkbruket, så får man höra att man allt ska tåla lite övergrepp ibland. Att man försöker utrota män för att man inte vill ställa upp när man inte är sugen. Försök att förstå hur det känns som mottagare av det budskapet.
Jag vet faktiskt inte vad som förväntas av sina medmänniskor — men jag tycker aldrig att det är okej att begå övergrepp mot någon. Även om det finns gradskillnader. Vi behöver dessutom informeras om när vi begår övergrepp, ibland gör vi det utan att ens veta om det, från stort till smått.
Sen ska jag erkänna att det blir något dehumaniserande över det hela. Det blir nästan lite rasistiskt. Jag förstår inte mitt eget bästa för att jag är kvinna. Jag överreagerar eller är hysterisk, helt ärligt inställningar som jag trodde hade försvunnit för länge sedan. Det bor en värdering där, som jag inte trivs med. Hur olika man än kan tycka det är mellan kön eller individer så innebär det inte att någon är mindre värd än den andra.
Nu blir det lite långt — men ett intryck jag får är att kvinnor inte är värda empatin. Hur ska man tackla det, tycker du? Stoppa huvudet i sanden och säga, asch, det menar han nog inte, eller ifrågasätta det? Om jag inte förstår, hur stora är då oddsen för att du inte förstår? Ingen av oss är ju bättre än den andra, så att säga.
Som sagt, det finns hur mycket som helst att fundera över detta. jag har inte tänkt klart. Jag skulle rekommendera alla att fortsätta fundera vidare. Det är inte som att man kan hitta det rätta argumentet, för helt ärligt så är ju allt sagt redan. Det som saknas är förståelsen.
Så länge det handlar om att endera part ska känna sig trampad på, kan ingen vinna den här diskussionen.
m96, ett nej ska alltid vara ett nej, om du inte kan acceptera ett nej så bör du också vara införstådd med att det kan leda till 2 års fängelse. Det handlar inte om njaej utan ett NEJ!
Är det inte den som blivit utsatt för påtvingat sex som vet bäst om hon/han känner sig våldtagen eller inte efter ett NEJ, med eller utan våldsinslag!
Sedan kan du, jag, fan och hans moster tycka att; det var väl inget att gnälla över, det var ju bara lite påtvingat sex i lugn och ro i en grad som inte bör kännas som våldtäkt.
Det handlar uteslutande om vad personen känner som efter ett nej blir utsatt för påtvingad sex anser jag.
http://www.newsmill.se/artikel/2009/08/20/samtycke-vid-samlag-ar-det-vettigt
emma: tänk på att mannen är en jurist och använder ordet “ordningsförseelse” på ett annat sätt. Jag tolkar det som en beskrivning av en styrka för ev. straff. Är inte böter eller ev. villkorligt vettiga straff för en person som har en grövre form av övertalningssex med en annan person?
.-= Pinjata´s last blog ..Nazirael =-.
emma: Jag lägger inte in nån mer tolkning än det han säger. En ordningsförseelse ska inte ge 2 års fängelse.
Det som en del kallar våldtäkter är snarare en ordningsförseelse. Klart det finns sånna fall.
Det finns ju vissa som anser att om man har sex med en kvinna som är full o vill när hon är full o sen ångrar sig o påstår att hon inte ville. Då ska det vara våldtäkt enligt dem.
Det är ju sånna jubelidioter han vänder sig mot iomed uttalandet som jag ser det.
Kenta: Det finns alltid olika grader av egentligt menat “nej”. Det är inte mkt som är “på” eller “av”.. borträknat den digitala världen..
Graden av menat nej utgör graden av tvång.. och alltså graden av straff. Fullständigt logiskt hela vägen.
Vad en person egentligen känner har vi ingen möjlighet att mäta idag på vettigt sätt.. o det är ändå inget man kan döma efter rakt av.
Om du blir fruktansvärt förolämpad, känner dig djupt kränkt osv osv för att jag bjuder dig på en glass, så ska inte jag straffas efter dina känslor.
Det verkar vara viktigare att vinna diskussionen än att försöka sätta sig in och förstå. Utan att fatta att det blir oerhört symboliskt för hela problematiken. Ni fattar inte hur skrämmande det är. Att envisas med att påstå att tvinga någon till sex är samma sak som att tvinga någon att äta glass är ett utmärkt exempel på hur fruktansvärd synen på kvinnlig sexualitet är. Hela tiden fyller ni på med argument för varför jag inte ska lita på en man, varför mannen är ointresserad av hur jag känner det. Vad vill ni egentligen? Att jag ska hålla käften och köpa läget? Aldrig mer ha sex för hur jag vill ha det är orelevant?
Hur kan ni inte förstå att det inte är några alternativ för vilken människa som helst?
edit//För att förtydliga mig, jag menar inte att alla män är sådana här. Jag menar att vissa av er försöker sälja den bilden, alldeles utan att fatta att ni gör det.
m96, glassexemplet är ju patetiskt i detta sammanhang.
Vi talar om påtvingat sex! Alltså, ingen som trycker in glassar i käften på en fast man sagt nej tack.
För mig är ett nej ett nej.
Enkel fråga: Om du känner för att ha sex med din partner och din partner säger nej, skulle du respektera det, eller börjar du analysera graden av nejet för att ta vad du vill ha just då?
Det verkar inte gå att förstå.
Jag hoppas att jämförelsen med att äta glass gälde att ha sex fast men hellre avstått. Om det sker under tvång borde man jämföra med att äta glas.
Jag blir lite konfunderad över beskrivningen av den kvinnliga sexualiteten som kommit från kvinnohåll här. Ni liknar “Frigida lik” mer än levande varelser. Jag har hört från feministhåll klagomål på att kvinnor inte tillåts bejaka sin sexualitet, att ni inte tillåts ta för er etc.
För några år sedan var jag illa ansatt av en några år äldre kvinnlig granne. Hon “Tafsade, slafsade och klafsade” på mig, skulle kramas, gå på bio, sova över etc. När jag renoverat mitt badrum med massagebad, högtalare i taket, dimrat ljus, träinredning etc, frågade hon om hon fickkomma och bada. Jag svarade precis som det var att hon kunde få komma när jag inte var hemma, “man kan ju inte ha nakna främmande fruntimmer springande i lägenheten”. Hon blev så sur att hon inte talat till mig igen, vilket jag inte har något emot.
Det är är väl en lite omvänd bild av sexualiteten. Jag är förkyld och har sovit dåligt, igår klockan tio var jag närmast bedövat sömnig, när jag la huvudet på kudden insåg hur bra jag hade det som inte hade någon liggande bredvid mig som ville ha sex.
Jag tycker att det är konstigt när man från “Manshatarhåll” inte helt vill jämställa förhållningssätten i relationer. Det är inte värre för en kvinna att bli avvisad än för en man och även om det är värre för en kvinna att bli tvingad så måste ändå vi ha lika stor rätt att slippa.
Jag tycker inte att man skall behöva ha ett formelt ja, men att man måste villkorslöst respektera ett nej, i en relation borde detta räcka.
Både män och kvinnor måste ta ansvar, inte enbart män.
Själv har jag löst problemet genom att ha en mailrelation med en kvinna, har har träffats IRL men bara för att äta/fika på stan. Vi skriver ett par gånger om dagen och samtalar om det man brukar samtala i en relation och det fungerar bra. Vi inser bägge två att det här hjälper oss att klara oss utan relationer och dess problem. Jag slipper tex att oroa mig för att jag gör någon illa så som ett par “manshatare” påstått att vi män gör när vi har sex med er.
Ps.
Håller med Kenta till 100%
Ds.